Freethinker.nl

Een vraag die mij al even bezighoud.

Waarom is alles zo in wetten vast gelegd? Waarom is niet alles gewoon complete chaos? Hoe kan het dat er na de big bang een zo geordend universum is ontstaan. Met logica en natuurwetten. Iemand die mij hier antwoord op kan geven?

Ik zou wel een hele lap tekst willen schrijven maar kan het gewoon niet uitgebreider uitleggen wat mijn vraagstelling is.

Groet, Sytze

Chaos, had zo maar gekund. Maar dan waren wij er niet geweest om het ons af te vragen. Wellicht een ander soort leven, of ander begin, of multiversum.

Zie ook het antropisch principe

@ vilaine,

Maar dan ga je er dus vanuit dat er meerdere universa bestaan... Valt dit ook te bewijzen? Of kun je hieruit opmaken dat ik je link misschien niet helemaal goed heb begrepen?

Groet, Sytze

http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler

keppler heeft heel leven gezocht naar de vergelijking, de kracht, de God die zorgde dat de aarde net in die leefbare zone rond de zon draaide.
Dit zonder te beseffen dat er wel heeeeel veel sterren en planeten zijn, en de baan van de aarde een statistische zekerheid wordt. Om eerlijk te zijn beginnen we daar nu pas echt bewijs voor te krijgen.

Idem met ons heelal. Meer en meer is men er van overtuigd dat er meerdere universa bestaan met allen verschillende natuurwetten. En dat het onze, incluis die heel handige extreem zwakke zwaartekracht, eveneens een statistische zekerheid is.

Ja sorry voor mijn onwetendheid, maar even voor mijn duidelijkheid: Valt er ook te reizen tussen deze universa? Ik wil eigenlijk van het begrip "verschillende universa" of "meerdere universa" een tastbaar begrip van maken voor mijzelf. zodat ik het begrijp. Want als er inderdaad meerdere universa bestaan dan lijkt mij de vraag niet moeilijk te beantwoorden, namelijk dat er een oneindig aantal universa bestaan en dat dit universum de enige (of niet) universum is waar leven dus orde is.

Groet, Sytze

En dus de enige plaats waar observators zijn om de omgeving te observeren, en dus zullen we ons er nooit van bewust zijn dat er andere universa zijn.

Alles is chaos, wij zijn degene die de orde maken. De term "natuurwet" is een heel ongelukkige. Want een wet kan je overtreden, maar een natuurwet niet. Het is niet meer dan een beschrijving van hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Dus dat je zegt dat alles in wetten is "vastgelegd" is dan ook een incorrecte beschrijving.

Ik heb wat moeite om te begrijpen wat je 'ordelijk' vindt. Misschien kun je het vanuit de thermodynamica/statistische mechanica benaderen? En dan moet je het woord 'orde' hier even vervangen door entropie en dan kun je een eindje komen met de 2e hoofdwet. Maar misschien bedoel je dat je je dan weer afvraagt waarom die 2e hoofdwet er is? Wat is je beginpunt maw.?

sytze schreef:Een vraag die mij al even bezighoud.

Waarom is alles zo in wetten vast gelegd? Waarom is niet alles gewoon complete chaos? Hoe kan het dat er na de big bang een zo geordend universum is ontstaan. Met logica en natuurwetten. Iemand die mij hier antwoord op kan geven?

Wat bedoel je met complete chaos? Ben je van oordeel dat we een uitleg nodig hebben waarom we geen verschijnselen zien zoals bv een deeltje dat zich het ene moment als een electron gedraagt, het volgende moment als een zwart gat en het daarop volgende moment als een komeet?

Het feit dat we in een unniversum leven waarin regelmatigheden voorkomen, zegt niets. Noch dat er andere universums zijn, noch dat zij er niet zijn, ofschoon mogelijk. Er kan pas meer over die vraag worden gezegd als we een tweede universum zouden ontdekken. Aangezien het theoretisch niet eens mogelijk is om het huidige universum volledig te kennen, verwacht ik niet dat we ooit iets van een ander universum te weten zullen komen.

Daarbij komt dat ons universum flink wat chaotischer is dan wij ons realiseren. Zowel in het groot gezien (tiental miljard lichtjaar) als in het klein (elementair deeltje) ziet het er niet zo heel ordelijk uit.
Maar omdat onze directe omgeving - in het bereik waar onze zintuigen iets mee kunnen - redelijk voorspelbaar lijkt, hebben we iets aan die zintuigen. Maar dat laatste is natuurlijk geen antwoord op de vraag waarom. Want dat is geen reden. Dat is slechts een gevolg. Desalniettemin is een gevolg net zo goed voorwaarde voor een oorzaak als andersom.

Je kunt eigenlijk geen waarom vragen stellen, tenzij je met bewust denkende wezens te doen hebt. Maar het universum is geen denkend wezen, het bevat ze daarentegen wel.

Dat deze vraag er is, verklaart wel waarom allerhande mythes en religieuze verklaringen hebben plaats gevonden. De mens heeft de aangeboren neiging om "waarom?" te vragen. Maar er is hoogstens oorzaak en gevolg. Maar ook dat zijn slechts twee gebeurtenissen die telkens weer in de zelfde volgorde plaatsvinden, waardoor we de eerste oorzaak en de tweede gevolg zijn gaan noemen. Daarbij weten we slechts verschil te maken tussen eerder en later, doordat later altijd de situatie is waarin meer entropie te vinden is.

Het beste antwoord dat tot nu toe is bereikt door desalniettemin toch door te vragen is 42.
Helaas weten we niet meer wat de laatste vraag was.

Peter van Velzen schreef:Daarbij komt dat ons universum flink wat chaotischer is dan wij ons realiseren.

Daar ben ik het mee eens. Er bestáán geen natuurwetten. Wij mensen maken die, telkens we erin slagen iets te ontdekken wat met regelmaat terugkeert. We denken dan aanvankelijk dat die wet universeel is ( de Wet van Newton is hét voorbeeld) tot we ontdekken dat die slechts geldt onder voorwaarden - dus niet universeel maar lokaal is. Aannemen dat het hele universum beheerd wordt door wetten die we alleen nog even moeten vinden is nergens op gebaseerd tenzij, zoals Peter ook al aangaf, dezelfde overdreven drang tot verklaren waardoor ook mythologieën ontstaan, en is dan ook een mythe: die van het verborgen goddelijke (of anonieme) plan.

Het is geen toeval dat we dingen ontdekken die met regelmaat terugkeren: ze hebben ons toegelaten te bestaan, en hun localiteit is dus onvermijdelijk onze localiteit. Net zoals een vis in zeer zeldzaam water zit, maar niets anders kent, zitten mensen in dat kleine stukje van de chaos waarin herhalingen voorvallen. De chemie van onze genen (slechts als voorbeeld!) is onvoorstelbaar onwaarschijnlijk in het universum. Omdat ons bestaan gebonden is aan regelmatig terugkerende fenomenen, zien we ze ook rondom ons.

De essentie van wiskunde is extrapolatie: verder gaan met regelmatige reeksen dan wat we kunnen verifiëren met waarnemingen. Voorbij dat punt zoekt de wiskundige naar coherentie tussen wiskundige resultaten, en niet langer naar correspondentie met waargenomen verschijnselen. Hoe boeiend en waardevol ook, ze zegt mi. minder over de wereld waarin we leven dan ze soms verhoopt.

ps: die laatste paragraaf is heel waarschijnlijk fout, maar het beste wat ik kon bedenken.

sytze schreef:Ja sorry voor mijn onwetendheid, maar even voor mijn duidelijkheid: Valt er ook te reizen tussen deze universa? Ik wil eigenlijk van het begrip "verschillende universa" of "meerdere universa" een tastbaar begrip van maken voor mijzelf. zodat ik het begrijp. Want als er inderdaad meerdere universa bestaan dan lijkt mij de vraag niet moeilijk te beantwoorden, namelijk dat er een oneindig aantal universa bestaan en dat dit universum de enige (of niet) universum is waar leven dus orde is.

Groet, Sytze

Het is zoiets als de hoofdprijs winnen in de staatsloterij, statistisch heb je nauwelijks een kans, toch is er elke keer iemand die de prijs wint.
De aarde is een zo'n winnaar.

Sytze,
De eerste ordening van de simpelste soort zorgt ervoor dat je kunt eten of gegeten worden.
De tweede ordening geeft aan hetgeen je zou kunnen eten meestal een dusdanig voorzienbaar gedrag dat je daar bij het bejagen of telen gebruik van kunt maken.

Als de buitenwereld zich niet immer zo geordend wil gedragen dan is er een noodoplossing. Er wordt een onbestaande orde bedacht opdat het gaat regenen na een regendans, en dat alles als je maar ver genoeg doordenkt heel goed is bedoeld etc. .

Wetenschap probeert uit te vinden wat er van die overtuigingen echt klopt en binnen welke grenzen.
Wat daarbij lange tijd niet onderuit kon worden gehaald krijgt het predikaat natuurwet, waarna het opzoeken van grenzen verder gaat.
Meestal en beter niet door het stellen van "waarom"-vragen, maar door het stellen van "hoe"-vragen.

Roeland

sytze schreef:Een vraag die mij al even bezighoud.

Waarom is alles zo in wetten vast gelegd? Waarom is niet alles gewoon complete chaos? Hoe kan het dat er na de big bang een zo geordend universum is ontstaan. Met logica en natuurwetten. Iemand die mij hier antwoord op kan geven?

Ik zou wel een hele lap tekst willen schrijven maar kan het gewoon niet uitgebreider uitleggen wat mijn vraagstelling is.

Groet, Sytze

Een versneld uitdijend heelal zodat uiteindelijk vorming van nieuwe sterren niet meer mogelijk is, supernova's die alles in een straal van duizenden lichtjaren vernietigen, zwarte gaten die alles wat in hun bereik komt omzetten in energie, sterrenstelsels die met elkaar in botsing komen, bizar gedrag van sub atomaire deeltjes, de totale chaos van het leven op aard ( alles eet alles, dood geboren of niet goed ontwikkelde jongen etc ), natuur rampen, klimaatschommelingen.

Geordend universum ?

The prophet schreef:

Het is niet meer dan een beschrijving van hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

en,

Dus dat je zegt dat alles in wetten is "vastgelegd" is dan ook een incorrecte beschrijving

Maar die beschrijving die de mens eraan heeft gegeven is voor ons toepasbaar en toetsbaar. En volgens onze berekeningen kloppen ze (nog).

Natuurwetten "zijn". Maar dan blijf ik op mijn vraag: waarom?

Samsa schreef:

Ik heb wat moeite om te begrijpen wat je 'ordelijk' vindt.

Mijn eerste gedachte ging uit naar de wiskunde. Maar ik denk dat ik met ordelijk bedoel dat planeten om banen rond de zon draaien, lichtsnelheid altijd met een constante snelheid reist, etc.

Samsa schreef:

Misschien kun je het vanuit de thermodynamica/statistische mechanica benaderen? En dan moet je het woord 'orde' hier even vervangen door entropie en dan kun je een eindje komen met de 2e hoofdwet. Maar misschien bedoel je dat je je dan weer afvraagt waarom die 2e hoofdwet er is? Wat is je beginpunt maw.?

poeh.. Ja het eigenaardige aan de aller kleinste deeltjes, quarks als ik me niet vergis is dat ze vanbinnen een en al choas zijn. En dat ze zich totaal niets aantrekken van natuurwetten. Zo was er een voorbeeld in de documentaire die ik aan het kijken ben van Stephen Hawking, dat een elektroon zich opeens kan "opsplitsen" of misschien beter vertaald: "meerdere van dezelfde" kunnen ontstaan en zo ook weer tot een elektroon kunnen vormen. Een voorbeeld dat gegeven werd was dit: stel je een voetbal stadion voor. De kieper staat in de goal. Er staat een muurtje van mensen voor de goal en één man die de bal gaat schoppen met als doel: in de goal. Wanneer hij de bal schiet ontstaan er meerdere van dezelfde ballen en wanneer deze in de goal liggen veranderen deze met het zelfde gemak weer in één enkele bal. zo ook blijkbaar met elektronen. Dat gaat natuurlijk tegen de kennis in die we tot nu toe binnen de wetenschap hadden vergaard. Dus dat is vreemd. En daar heb je dan gelijk in als je zegt dat daar geen enkele orde in is...

axxyanus schreef:

Wat bedoel je met complete chaos?

Ik denk dat ik daar antwoord op heb gegeven. misschien nog niet duidelijk genoeg, ik twijfel er dan niet aan dat jullie me dit dan laten weten.

Ben je van oordeel dat we een uitleg nodig hebben waarom we geen verschijnselen zien zoals bv een deeltje dat zich het ene moment als een electron gedraagt, het volgende moment als een zwart gat en het daarop volgende moment als een komeet?

Nou wel een uitleg waarom een deeltje zich zo heeft gevormd zoals zich dat gevormd heeft. Ik weet dat de Snaartheorie hier enigszins antwoord opgeeft, iig dat heb ik me laten vertellen. Daar ga ik vanavond een documentaire van kijken die (naar horen zeggen) veel duidelijkheid geeft over wat de snaartheorie precies inhoud.

Siger schreef:

Er bestáán geen natuurwetten.

Maar er bestaat wel regelmaat. Als deze regelmaat overal constant is, is het dan niet een natuurwet? universeel? Of bestaan er binnen ons universum meerdere natuurwetten? of hoe moet ik dit zien?

Heeck, op jou stuk moet ik altijd wat langer nadenken. (niet dat ik dat bij de rest niet doe, maar Heeck schrijft vaak op een manier waar ik gewoon nog net wat extra moet denken )
Ik ga hier denk ik zeker nog op reageren..

Groet, Sytze