Freethinker.nl

karin schreef:"Maar begrijp je niet dat dit je eigen standpunt onderuit haalt. Oorspronkelijk beweerde je dat de inhaligheid van bankiers e.d. een gevolg was van het ontbreken van een dragend verhaal en dat als we de mens weer meer op het ethische pad wilden krijgen we dus terug een dragend verhaal moeten aanbieden. Maar hier zien we dat er een dragend verhaal was want de VS is een uitgesproken christelijke maatschappij. (Je sneer naar de Amerikaanse filsofie is naast de kwestie, waar het om gaat is dat het dragend verhaal er is, ook al is het een religieus) En nu geef je het dus een draai waarbij het dragend verhaal niet opkon tegen de invloed van miljardairs. Waarom denk je dat jouw dragend verhaal daar wel zal tegenop kunnen?"

Hmm, in hoeverre wil je dan het christendom als dragende filosofie beschouwen, het christendom draait om een beter leven na de dood. Ik denk niet dat je hiermee Couw standpunt echt om zeep helpt.

Couw beschouwt zelf het christendom als dragend verhaal. Hij sugereert meermaals dat het huidig moraal verval te wijten is aan de terugval van het geloof waardoor mensen niet langer een dragend verhaal hebben.

Ok dat had ik dan verkeerd begrepen. Nou ja, dat vind ik dan ook onverstandig omdat het christendom in de kern andersdenkenden uitsluit en dat kan nauwelijks een dragend verhaal zijn voor een pluriforme maatschappij. Teruggaand op de Nederlandse geschiedenis met zijn verzuiling en z'n meerdere smaken christendom is het ook nauwelijks hard te maken dat het christendom als dragend beschouwt kan worden.

@Karin

Ok dat had ik dan verkeerd begrepen.

Nee je had het goed begrepen. axxyanus zet je met zijn bewering dat ik het christendom zie als dragend verhaal, waarmee hij suggereert dat ik zou pleiten voor het christendom.
Het christendom was als 'stenen voor brood' aan de massa der gelovigen opgelegd als dragend verhaal voor hun onderworpenheid (aan de belangen van de landheren). Door de werking van de vrije markt zijn wij ervan los geraakt. Halleluja. Maar door de armzaligheid van de academische filosofie is er NIX voor in de plaats gekomen. Shit! mensen kunnen helemaal niet zonder IETS: ze zijn talige wezens.

Nou ja, dat vind ik dan ook onverstandig omdat het christendom in de kern andersdenkenden uitsluit en dat kan nauwelijks een dragend verhaal zijn voor een pluriforme maatschappij. Teruggaand op de Nederlandse geschiedenis met zijn verzuiling en z'n meerdere smaken christendom is het ook nauwelijks hard te maken dat het christendom als dragend beschouwt kan worden.

Dat heb je mooi goed, karin.

Couw. Je wilt een religievervanger voor een door jou veronderstelde ongeneeslijk religieuze mens.
Je wilt aldus een nieuw "dragend verhaal", omdat je veronderstelt dat de mens niet moreel zonder kan.
Die aanname vind je zo vanzelfsprekend dat je je tot op heden niet hebt verwaardigd te onderzoeken of dat wel het geval is. Axxyanus beargumenteert dat de feiten eerder duiden op het tegenovergestelde
(de situatie in Scandinavië t.o.v. Noord-Amerika).

In een ander topic alhier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 34&t=11551
wordt gewag gemaakt (met dank aan Fenomeen) van Richard Dawkins nieuwe televisieserie,
waarin hij (in deel 1 i.i.g.)juist hetzelfde im frage stelt als Axxyanus doet en met Axxyanus (en mij o.a.) tot de conclusie komt dat de mens juist steeds moreler wordt zónder zo'n "dragend verhaal".*

Deel 1:



Zou het misschien kunnen zijn (om maar in je generalisatie van de academische filosofie mee te gaan)
dat men zich in academisch filosofische kringen niet herkent in je beschuldiging van armzaligheid,
omdat ze niet geneigd zijn uit te gaan van het op zijn best wankele axioma van de ongeneeslijk religieuze mens dat het jouwe blijkbaar is? Kortom: Is het predicaat van armzaligheid wellicht meer van toepassing op jouw aanname dan op de gehele academische filosofie?

* Daarbij ga ik ook niet mee in je negatieve aanname van een vacuüm, een NIX.
Humanisme, socialisme, existentialisme, feminisme, abolitionisme, dierenwelzijn en individuele mensenrechten zijn voorbeelden van relatief zeer recente postreligieuze menselijke verworvenheden die juist spreken van een stormachtige morele menselijke ontwikkeling in positieve richting.

couw schreef:@Karin

Ok dat had ik dan verkeerd begrepen.

Nee je had het goed begrepen. axxyanus zet je met zijn bewering dat ik het christendom zie als dragend verhaal,

Couw jij hebt hier impliciet het christendom als dragend verhaal neergezet. Jij hebt namelijk een aantal problemen afgeschilders als zijnde het gevolg van het verdwijnen van het dragend verhaal in de westerse maatschappij en het was maar al te duidelijk dat je daarmee naar het christendom verwees.

Couw schreef:waarmee hij suggereert dat ik zou pleiten voor het christendom.

Dat doe ik niet. Ik begrijp best dat je voor een ander dragend verhaal dan het christendom pleit maar dat neemt niet weg dat het maar al te duidelijk was dat het verdwijnende dragende verhaal waarvan jij vind dat het een leegte achterlaat die opgevuld moet worden, het christendom is.

Couw schreef:Het christendom was als 'stenen voor brood' aan de massa der gelovigen opgelegd als dragend verhaal voor hun onderworpenheid

Zie je wel, je schrijft het hier zelf christendom ... als dragend verhaal.

couw schreef:

Het scheppingsverhaal speelde in het griekse leven niet bepaald een beduidende rol.

Niet-onderbouwde bewering ...

De oude grieken aanbaden voornamelijk de volgende goden: Zeus, Poseidon, Hades, Apollo, Artemis, Aphrodite, Ares, Dionysus, Hephaestus, Athena, Hermes, Demeter, Hestia en Hera. Hoewel er enige conflicten zijn in de overleveringen wat de relaties tussen de goden betreft zijn dit goden van de vierde generatie en later, die niets met de schepping te maken hebben. Het religieuze leven van de Grieken bestond uit het tevreden houden van de goden door offers en daarvoor hoopten ze in ruil gunsten te verkrijgen. De schepping speelde hierin geen rol.

couw schreef:

Trouwens je moet er je niet van af maken met naar de prehistorie te verwijzen.

Jij begint over die Grieken. Ik had het in mijn abstract over de prehistorie waarin onze vroege voorouders tot talige wezens werden en in de loop van die lange culturele en mentale evolutie steeds meer behoefte kregen om hun woordenwereld beheersbaar te houden middels een Verhaal, dat samenhang schiep in de veelheid van de benoemde dingen. Dat is als het 'religieuze gevoel' tot deel van onze erfelijke belastheid geworden.

En die Grieken maken deel uit van die culturele en mentale evolutie. Dus is er niets mis mee om na te kijken inhoeverre die Grieken voldoen aan het verhaal dat jij hier brengt. Voor de rest werkt evolutie niet op die manier. Culturele evolutie is geen oorzaak van wat soort efelijke belastheid. Dat dit soort verhaal deel zou uitmaken van onze culturele geschiedenis, is geen geldig argument ter ondersteuning van een erfelijk belasting in die richting.

couw schreef:

Als jij wil beweren dat wij een of ander aangeboren religieus gevoel hebben dan zal je met serieuse aanwijzingen daarvoor moeten komen.

OK, ééntje dan. Als baby huilt neemt mama het op en gaat er zachtjes zingend mee rond deinen. Baby stopt meteen en lacht zelfs: 'kent' het 'ergens' van. Het is geen beredeneerd of aangeleerd handelen van mama: ze doet 't gewoon.

Kom nu, op die manier hebben mijn katten een religieus gevoel. Kitten jank, mama poes begint te likken, kitten stopt met janken en begint zelfs te spinnen.

couw schreef:Net wat jij zegt: mensen zijn op allerlei manieren erfelijk belast. Vooruit, nog een. Hoe primitiever de populatie (ik denk aan San people, de Pygmeeën, Australische Aboriginals), des te belangrijker de rol van het dansen/zingen van hun Scheppingsverhaal.

Dit is een argument tegen aangeborenheid en voor culturele bepaling.

couw schreef:

[als in de VS] het dragend verhaal niet opkon tegen de invloed van miljardairs. Waarom denk je dat jouw dragend verhaal daar wel zal tegenop kunnen?

De VS is een imigratieland. Daarin zijn de ontwortelde mensen meer geneigd, vast te houden aan het geloof hunner vaderen. Populistische politici verklaren zich tot 'reborn christians' en zelfs Obama ontkomt er niet aan zich als gelovige te presenteren. Maar voor financieel-economische bobo's is het christelijke verhaal weinig meer dan een politieke dekmantel: voor hun geweten of maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel is het volstrekt nietszeggend geworden. Atlas Shrugged van Ayn Rand is hun Bijbel geworden.

En wat gaat beletten dat jouw dragend verhaal als politieke dekmantel gebruikt zal worden? Ook lijkt het erop dat deze mensen weldegelijk hun dragend verhaal hebben, je noemt zelf Atlas Shrugged hun bijbel. Dat lijkt er op te wijzen dat Atlas Shrugged hun dragend verhaal is of er toch deel van uit maakt. Dat dit dragend verhaal waarden produceert die diametraal staan tegenover jouw waarden, maakt het niet minder een dragend verhaal.

couw schreef:"Jouw dragend verhaal"? Ah, je bedoelt het idee dat ik voorsta: het gaan uitwerken van het 'menszijn van iedere mens' waarop de Universele Verklaring steunt, als een wereldwijd universitair project. Wel, ik denk dat zinnig is, omdat het 't NIx opvult dat mensen tot 'nihilistisch gedrag' verleidt, tot extreme zelfzucht. Wanneer er weer IETS is, hebben mensen daar rekening mee te houden, omdat ze weer op IETS kunnen worden aangesproken, en ze gediskwalificeerd worden wanneer ze zich daar NIX van aan blijven trekken. Dat is een constructief idee, axxyanus. Iets waar ik jou nog nergens op heb kunnen betrappen.

Allereerst ben ik er niet van overtuigd at er NIX is. Jij schijnt dragende verhalen die waarden produceren die je niet aanstaan, zoals het objectivisme van Ayn Rand, te verwarren met het ontbreken van een dragend verhaal. Ten tweede ben ik ook niet overtuigd dat op dit vlak IETS, beter is dan NIX. Doorheen de geschiedenis merken we dat morele vooruitgang steeds komt van mensen zonder dragend verhaal of die op zijn minst hun dragend verhaal konden relativeren. Mensen die zeer sterk gehecht waren aan hun dragend verhaal zagen die morele vooruitgang maar al te vaak als een bedreiging van dat dragend verhaal. Dat ging zo met de afschaffing van de slavernij, het bestrijden van racisme, de vrouwenrechten, abortus, euthanasie, en gelijke huwelijksrechten voor de holebi's. Dragende verhalen hebben in al die strijd eerder belemmerend gewerkt dan bevorderlijk.

couw schreef:

Oorspronkelijk was je standpunt namelijk niet dat de problemen het gevolg waren van het mislukken van het religieuze dragende verhaal maar was je standpunt dat de problemen het gevolg waren van het verdwijnen van het religieuze dragende verhaal.

Ja, van de VS kun je moeilijk zeggen dat het christelijke verhaal daar verdwenen is. Maar als 'dragend verhaal' werkt het blijkbaar voor geen meter. Zo het al ooit ergens wél goed gewerkt heeft. Het is namelijk in wezen een mensvijandig verhaal, door judaistische patriarchen gecreëerd om politieke reden. Een vrouwvijandig en xenofobisch verhaal dat mensen zelfs tot misdaden aanzet, alle vroom geprevel ten spijt. Het heeft altijd uitsluitend de belangen van de heersende elites gediend en uitbuiting van welke aard dan ook ondersteund. Het had maar één goed punt: dat het er wás. En IETS is, al is het nog zo klote, altijd nog beter dan NIX. Want op NIX zijn mensen niet gebouwd.

Ja, ja het christendom als dragend verhaal dat mensen zelfs tot misdaden aanzet maar dat hield jou niet tegen om te beweren dat het dragend verhaal aan het verdwijnen was en de oorzaak van de misdaden die tot de bankencrisis geleid hebben aan dat "verdwijnen" te wijten.

couw schreef:Het woord 'mislukt' is inderdaad weinig treffend geplaatst, sorry. Maar jij kon hiermee wel lekker vol op je orgel, hè axxyanus? Geeft je zelfgekozen functie van 'advocaat van de duivel' je nog steeds zo veel voldoening? Kun je nou echt niet iets constructiefs bedenken? Je lijkt me erudiet genoeg. Wat ben je eigenlijk voor iemand?

Advocaat van de duivel zijn, is constructief. Het verkleint de kans dat je ergens mee begint dat tot mislukken gedoemd is en doordat het probeert ergens de zwakke punten van te belichten, vergroot het de kans van de deelnemers om daar rekening mee te houden en daarmee ook de kans op succes.

couw schreef:

En wat die onderbouwing betreft, die heb ik al gegeven, namelijk de referentie waarin die Zweden en Denemarken langs de ene kant als de minst religieuze gekenmerkt worden en langs de andere kant het minst problemen hebben met geweldadige misdaad en corruptie.

Hé, een bewering omdopen tot 'referentie' kan ik ook . En voor een erudiet laat je wel erg veel spelfouten passeren .

Couw ik heb je een referentie gegeven. Je was me zelfs nog dankbaar voor de link waarin de passage stond die ik citeerde.

@ Fjedka en axxyanus,

Richard Dawkins nieuwe televisieserie, waarin hij (in deel 1 i.i.g.)juist hetzelfde im frage stelt als Axxyanus doet en met Axxyanus (en mij o.a.) tot de conclusie komt dat de mens juist steeds moreler wordt zónder zo'n "dragend verhaal".*

Duidelijk genoeg dat veel mensen moreler worden zonder een mensvijandig en xenofoob dragend verhaal als het monotheïsme waar Dawkins vormen van van laat zien. Maar de bobo's (mensen die toegang hebben tot het grote geld) worden niet moreler en storten de samenleving door hun egoïsme in grote problemen; dus Dawkins mag het effect niet generaliseren.
Soms krijg ik het gevoel dat axxyanus en jij mij niet wíllen begrijpen. Maar laat ik er nog even van uitgaan dat jullie integer zijn, en nog één keer proberen hard te maken dat de academische filosofie armzalig is.
1. Mensen zijn voormalige aapmensen die talig geworden zijn en dientengevolge religieus (voor een korte toelichting googel 'taligheidshypothese') doordat ze in hun culturele evolutie hun woordenwereld in stand hielden door het Scheppingsverhaal ervan te dansen/zingen.
2. Dat Scheppingsverhaal 'droeg' hun woordenwereld; ons vroege voorgeslacht, die aapmens-populaties die door hun taligheid zulke andere dieren geworden waren dan de natuur tot dan toe gekend had (vuur gebruikend en over steeds ingenieuzere werktuigen en technieken beschikkend) konden hun woordenwereld alleen in stand houden door het scheppingsverhaal ervan steeds maar te herhalen (re-legere, volgens de etymologie van Cicero, nog steeds gehanteerd door Van Dale's Etymologisch Wb, itt Van Dale's Groot Wb waarin het 're-ligare' als grondwoord noemt).
3. Behalve lichamelijke dragen wij ook geestelijke erfenis (taalvermogen, vermogen tot medelijden, etc.) met ons mee. Het religieus beleven van de woordenwereld en het samenzijn is één van die overgeërfde neigingen. Toen we in klassenmaatschappijen kwamen te leven, werd het 'dragende (scheppings-)verhaal' door de priesterkaste vormgegeven conform de belangen van de heersende klasse.
4. De consumentenmaatschappij raakt - doordat de vrije markt niet aankan met een in denominaties gefragmenteerde consumentenmassa en via de massamedia, mn de televisie, een veel aantrekkelijker mensbeeld presenteert dan de kerken bieden, en zie: de kerken lopen leeg - haar gebrekkige en manipulerende monotheïstische 'dragende verhaal' kwijt (blij toe) maar doordat de academische filosofie armzalig is en zich slechts beperkt tot instemmend jargongemompel (Lyotard) komt er alsmaar geen nieuw 'dragend verhaal' om onze gewetens en ons gevoel van maatschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel te ondersteunen.
5. Dus ga ik in een nieuwe topic pleiten voor het idee om te gaan werken aan een nieuw Scheppingsverhaal, gebruikmakend van zoveel mogelijk wetenschap. Het gehakketak hier houd ik verder voor gezien. Ik ben niet boos op jullie, axxyanus en Fjedka, ik respecteer jullie argumenten maar ik zie geen positieve instelling van waaruit die worden aangeleverd. Ik ga het EEN NIEUW SCHEPPINGSVERHAAL noemen. Ik zie jullie daar vast wel weer opdraven, in jullie vertrouwde (makkelijke, want tot geen progressieve ideeën verplichtende) rol van 'advocaat van de duivel'.

couw schreef:@ Fjedka en axxyanus,

Richard Dawkins nieuwe televisieserie, waarin hij (in deel 1 i.i.g.)juist hetzelfde im frage stelt als Axxyanus doet en met Axxyanus (en mij o.a.) tot de conclusie komt dat de mens juist steeds moreler wordt zónder zo'n "dragend verhaal".*

Duidelijk genoeg dat veel mensen moreler worden zonder een mensvijandig en xenofoob dragend verhaal als het monotheïsme waar Dawkins vormen van van laat zien. Maar de bobo's (mensen die toegang hebben tot het grote geld) worden niet moreler en storten de samenleving door hun egoïsme in grote problemen; dus Dawkins mag het effect niet generaliseren.

Hoe weet jij dat de bobo's niet moreler worden? Zijn er aanwijzingen dat de bobo's zich positief laten beïnvloeden door een dragend verhaal of zijn de aanwijzingen eerder dat de bobo's zo'n dragend verhaal eerder als politieke dekmantel gebruiken?

couw schreef:Soms krijg ik het gevoel dat axxyanus en jij mij niet wíllen begrijpen. Maar laat ik er nog even van uitgaan dat jullie integer zijn, en nog één keer proberen hard te maken dat de academische filosofie armzalig is.

Waarom je zo blindstaren op de academische filosofie?

couw schreef:4. De consumentenmaatschappij raakt - doordat de vrije markt niet aankan met een in denominaties gefragmenteerde consumentenmassa en via de massamedia, mn de televisie, een veel aantrekkelijker mensbeeld presenteert dan de kerken bieden, en zie: de kerken lopen leeg - haar gebrekkige en manipulerende monotheïstische 'dragende verhaal' kwijt (blij toe) maar doordat de academische filosofie armzalig is en zich slechts beperkt tot instemmend jargongemompel (Lyotard) komt er alsmaar geen nieuw 'dragend verhaal' om onze gewetens en ons gevoel van maatschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel te ondersteunen.

Maar de aanwijzingen zijn dat het leeglopen van de kerken niets te maken heeft met een zogenaamd aantrekkelijker mensbeeld aangeboden door de consumentenmaatschappij. Want de VS is in een veel grotere mate een consumentenmaatschappij dan Zweden en Denemarken en toch lopen de kerken in de VS veel minder leeg dan die in Zweden en Denemarken.

Onderzoek toont aan dat ongelovigheid correleert met de mate waarin een maatschappij haar burgers ondersteunt. Lage kindersterftes, goede ziekteverzekering, goede bestrijding van armoede, dat zijn allemaal veel beduidender factoren voor leeglopende kerken dan wat voor soort mensbeeld ook.

couw schreef:5. Dus ga ik in een nieuwe topic pleiten voor het idee om te gaan werken aan een nieuw Scheppingsverhaal, gebruikmakend van zoveel mogelijk wetenschap. Het gehakketak hier houd ik verder voor gezien. Ik ben niet boos op jullie, axxyanus en Fjedka, ik respecteer jullie argumenten maar ik zie geen positieve instelling van waaruit die worden aangeleverd. Ik ga het EEN NIEUW SCHEPPINGSVERHAAL noemen. Ik zie jullie daar vast wel weer opdraven, in jullie vertrouwde (makkelijke, want tot geen progressieve ideeën verplichtende) rol van 'advocaat van de duivel'.

Of onze argumenten vanuit een positieve instelling worden aangeleverd of niet, verandert niets aan hun terechtheid. Uiteindelijk gaat het niet om de positieve of negatieve instelling van de mensen die hier van gedachtenwisselen maar om de positieve uitwerking in de werkelijkheid. Mijn indruk is dat je een doodlopende steeg bent ingeslagen en voordat je een werkelijke positieve bijdrage kan leveren, zal je toch eerst even achteruit moeten om daaruit te geraken. Je hebt daarbij blijkbaar problemen om onze argumenten serieus te nemen omdat het enige wat je merkt is dat je daardoor een stap terug zal moeten zetten en dat ervaar jij als een negatieve instelling.

Couw schreef:ga ik in een nieuwe topic pleiten voor het idee om te gaan werken aan een nieuw Scheppingsverhaal, gebruikmakend van zoveel mogelijk wetenschap.

Dat staat je vrij uiteraard. Mag ik alvast vooruitlopen op dat nieuwe topic door je erop te attenderen dat schepping een schepper vooronderstelt? Je zult die valkuil waarschijnlijk willen ontlopen. Ontstaansgeschiedenis is m.i. een beter begrip dan scheppingsverhaal, mede door de theologische (negatieve m.i.) connotatie van het tweede. De ontstaansvraag wordt uitgebreid onderzocht door de wetenschap. Het verschil met een scheppingsverhaal zit hem in het feit dat de functie van een scheppingsverhaal is om zin aan het bestaan te geven. Die zin is er niet vanuit huidig wetenschappelijk inzicht (los van procreatie om de procreatie), omdat die tot op heden niet is ontdekt (en het is haar taak ook niet om die te gaan verzinnen bij een eventueel gemeend gebrek daaraan uiteraard).
Is het echter de taak van de academische filosofie om in weerwil van wetenschappelijke inzichten dan maar een Groot Zingevend ScheppingsVerhaal te Verzinnen, zoals ik meen te destilleren uit je schrijven? Nee. Het is volgens mij een niet zo heel complex verhaaltje dat in het kort op het volgende neerkomt:

Ga niet kortzichtig met de aarde en al haar bewoners om en verdeel eerlijk. Poog van het leven iets leuks/moois te maken voor jou en alle anderen. Waarom? Omdat je je daarbij goed voelt.

Dat is het wel zo'n beetje. Zo kort kan een "Groot Verhaal" zijn (kernachtig door de bocht, zeg maar ). Vertel nu jouw Grote Verhaal eens, zoals je het zou vertellen aan kinderen rond het haardvuur.
Ik stel voor dat je in dat nieuwe topic duidelijk formuleert uit welke specifieke ingrediënten* een Nieuw Zingevingsverhaal volgens jou zou dienen te bestaan om een toegevoegde waarde te hebben, in plaats van om af te geven op de academische filosofie en verder alleen te herhalen (weinig constructief) dat jij noodzaak voelt aan een niet nader gespecificeerd "Groot Verhaal".

* Onder de voorwaarde uiteraard dat jouw 'kampvuurverhaal voor de kinderen' niet al te veel geweld doet aan de wetenschappelijke feitelijkheid. Het laatste waarmee de mensheid gebaat is namelijk,
is aan weer een andere uit de lucht gegrepen religie. Daarover zijn we het roerend eens.

M.vr.gr.