de armzaligheid van de academische filosofie

[axxyanus]

@ axxyanus,
Mensen zijn hogere groepsdieren, zoals bonobo’s en chimpansees. Groepsdieren leven in groepen waarin individuen hun zelfzuchtige neiging ondergeschikt maken aan het groepsbelang: hoe sterker de groep, des te heilzamer voor het individu. [Niet zo gapen, axxyanus: je vraagt om een lesje.]

Nee couw, ik vraag naar een betere ondersteuning van je standpunt. Niet naar een "just so" verhaaltje.

Nou stel jij, axxyanus, dat er bij jouw weten geen enkel onderzoek is dat het idee ondersteunt dat zo'n dragend verhaal een beduidende bijdrage levert aan het moreel handelen van mensen. Het komt niet bij je op dat de vanzelfsprekendheid van het idee weinig aanleiding geeft tot het instellen van zo’n onderzoek.

Couw je geeft hiermee enkel aan dat het voor jou zo vanzelfsprekend is, dat je niet eens gezocht hebt naar onderzoek. Want wat zeg jij, jij zegt dat religie voor zo'n dragend verhaal zorgt. Dus als we de invloed van zo'n dragend verhaal willen nagaan, kunnen we bv religieuze met minder religieuze maatschappijen vergelijken en zien wat dat geeft. Met een beetje googlen kom je dan bv hier terecht:

Some works indicate that lower levels of religiosity in a society may be correlated with lower crime rates—especially violent crime. Phil Zuckerman's 2008 book, Society without God, notes that Denmark and Sweden, "which are probably the least religious countries in the world, and possibly in the history of the world", enjoy "among the lowest violent crime rates in the world [and] the lowest levels of corruption in the world"

Ziezo, er zijn aanwijzingen dat de twee landen waarvan we mogen veronderstellen dat het ontbreken van een dragend verhaal het meest accuut is, ook die landen zijn die het minst morele problemen hebben.

Nu hoef je wat mij betreft deze specifieke verwijzing niet serieus te nemen maar wat deze verwijzing wel duidelijk maakt is dat er wel degelijk onderzoek gedaan is, dat je kan gebruiken om na te gaan inhoeverre je standpunt --- dat een dragend verhaal bijdraagt aan het moreel gedrag van mensen --- wetenschappelijk onderbouwd dan wel weerlegd wordt en dat jij met je opmerking van "vanzelfsprekendheid" duidelijk maakt dat je niet eens de moeite gedaan hebt om daar naar te kijken.

En dan heb je de gotspe om van anderen te zeggen dat ze de gemakkelijke positie kiezen. Niets is zo gemakkelijk om de eigen positie als vanzelfsprekend af te schilderen.

[couw]

@ axxyanus,
Dank voor je link naar Wikipedia "On morality and religion".
je geeft hiermee enkel aan dat het voor jou zo vanzelfsprekend is, dat je niet eens gezocht hebt naar onderzoek.
Heb je mooi goed.
Want wat zeg jij, jij zegt dat religie voor zo'n dragend verhaal zorgt.
Dat heb je niet goed.
Wat ik zeg is dat wij, westerse mensen, ons oude ‘dragende verhaal’ kwijt zijn (althans, dat het in onze economische situatie als kut op dirk slaat) en dat we het nu zónder proberen te doen. Veel denkers zien dat dit laatste van geen kant lukt en maken zich daar grote zorgen over. Jij niet, kennelijk.
Enkele van bedoelde denkers - ik noemde er al twee - verwachten redding van een nieuw ‘dragend verhaal’, maar hebben geen idee hoe of van welke kant dat zal komen. Voor jou hoeft dat allemaal niet. Ik begrijp je niet, axxyanus. Ik zou graag weten hoe je er uit ziet en wat je ‘palmares’ zijn. Dat zou een stuk gerichter discussiëren zijn. Maar je blijft liever sluipschutter.
De auteur van “Morality and religion” toont zich een echte academische filosoof: niet wetend hoe mensen mensen geworden zijn, hoe ze tot talige wezens geworden zijn en hoe ze ten gevolge daarvan religieuze wezens geworden zijn: hun woordenwereld belevend in een Scheppingsverhaal. De auteur verstaat onder ‘religion’ dan ook uitsluitend hedendaagse religieuze systemen, en vooral monotheïstische. Daarvan onderkent hij niet de politieke oorsprong en vormgeving: in de late IJzertijd bedachte systemen, geënt op de aangeboren religieuze gevoelens van de te overheersen mensen. De auteur noemt een aantal auteurs die aan die systemen wél morele zeggingskracht toekenden en vooral auteurs die betoogden dat die systemen geen enkele vorm van misdaad in de weg stonden of zelfs vormen van misdaad uitlokten bij hun aanhangers.
Een samenvattende zegsman in het artikel is G.S. Paul. Deze stelt dat theïsten zeggen: “societal belief in a creator god is instrumental towards providing the moral, ethical and other foundations necessary for a healthy, cohesive society.” Dat is overigens precies wat ik beweer: als atheïst nota bene. Alleen denken de theïsten hierbij aan hun ‘Adam-en-Eva’-God, en ik aan de Grote Voorouder-figuur van de oeroude Scheppingsverhalen van onze vroege voorouders.
Vervolgens stelt Paul dat “high rates of religiosity are correlated with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates (seksueel overdraagbare ziektes), teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.” Om verder op te merken dat Godloze democratieën wat deze dingen betreft blijkbaar beter af zijn.
Helemaal mee eens. Kortom, axxyanus, er moet helder onderscheid gemaakt worden tussen de religieuze aanleg van mensen en het politiek-sociologische kader waarin deze aanleg vanaf de late IJzertijd is gewrongen.
Waar ik voor pleit is niet een dergelijk religieus systeem maar een zo breed en wetenschappelijk mogelijk project om gezamenlijk in te vullen hoe mensen tot mensen geworden zijn. En als je dan beweert dat dit verhaal er al lang is, dan weet je echt niet waarover je praat.
De Universele Verklaring van 1948 is gebaseerd op het mens-zijn van iedere mens. Dat mens-zijn nader uit te gaan werken, in een wereldwijd project en met inbreng van zoveel mogelijk wetenschap, dat zou de gemoederen van alle mensen wereldwijd in groeiende mate gaan bezig houden. Ik heb daar al een heel scenario voor bedacht. You can say I’m a dreamer. But I’m not the only one.

[couw]

@ axxyanus,

Ach ja, nog even dit. In een vorige post reageerde je
couw schreef:Waar ik op doel is het Verhaal van hoe mensen MENTAAL van apen tot mensen geworden zijn: hoe kwamen ónze vroegste voorouders er toe (en die van de andere mensapen niet) om verfijnde werktuigen te gaan maken, het vuur te gaan domesticeren, religieus te worden, zich over de planeet te gaan uitbreiden, onderlinge oorlogen te voeren, wetenschappen te ontwikkelen.

Een hoop toevalligheden die goed zijn uitgedraaid.

En daarmee is voor jou 'causa finita'.

Voor mij is dit het begin van ons Verhaal: van het westerse alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal van het monotheïsme dat door het Westen, al zijn wetenschap ten spijt, nog steeds niet is uitgedaagd. De armzaligheid van de academische filosofie ten voeten uit.

[axxyanus]

@ axxyanus,
Dank voor je link naar Wikipedia "On morality and religion".
je geeft hiermee enkel aan dat het voor jou zo vanzelfsprekend is, dat je niet eens gezocht hebt naar onderzoek.
Heb je mooi goed.

Wel dan valt er niet veel meer te zeggen want dan komt jouw poging om met het volgend dragende verhaal te komen gewoon neer op een poging om met een nieuwe religie te beginnen.

Want wat zeg jij, jij zegt dat religie voor zo'n dragend verhaal zorgt.
Dat heb je niet goed.
Wat ik zeg is dat wij, westerse mensen, ons oude ‘dragende verhaal’ kwijt zijn (althans, dat het in onze economische situatie als kut op dirk slaat) en dat we het nu zónder proberen te doen. Veel denkers zien dat dit laatste van geen kant lukt en maken zich daar grote zorgen over. Jij niet, kennelijk.

Ja en aangezien dat oude dragende verhaal van religie kwam, is de implicatie dat religie voor zo'n dragend verhaal zorgt.

Enkele van bedoelde denkers - ik noemde er al twee - verwachten redding van een nieuw ‘dragend verhaal’, maar hebben geen idee hoe of van welke kant dat zal komen. Voor jou hoeft dat allemaal niet. Ik begrijp je niet, axxyanus. Ik zou graag weten hoe je er uit ziet en wat je ‘palmares’ zijn. Dat zou een stuk gerichter discussiëren zijn. Maar je blijft liever sluipschutter.

Couw ik heb geen zin om te discussïeren met iemand die denkt de waarheid in pacht te hebben. Dat is zinloos. Zolang jij elke aanwijzing die op problemen met je standpunt wijst, gewoon negeert omdat je je standpunt als vanzelfspreken ziet, gedraag jij je hier gewoon als een gelovige.

Een samenvattende zegsman in het artikel is G.S. Paul. Deze stelt dat theïsten zeggen: “societal belief in a creator god is instrumental towards providing the moral, ethical and other foundations necessary for a healthy, cohesive society.” Dat is overigens precies wat ik beweer: als atheïst nota bene. Alleen denken de theïsten hierbij aan hun ‘Adam-en-Eva’-God, en ik aan de Grote Voorouder-figuur van de oeroude Scheppingsverhalen van onze vroege voorouders.

Wat kan mij het schelen wat je beweert. Wat ik wil weten is of je die bewering kan ondersteunen. En het antwoord daarop is nee. In tegendeel de aanwijzingen wijzen eerder de andere richting uit maar die negeer je gewoon omdat dat je niet goed uitkomt.

Vervolgens stelt Paul dat “high rates of religiosity are correlated with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates (seksueel overdraagbare ziektes), teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.” Om verder op te merken dat Godloze democratieën wat deze dingen betreft blijkbaar beter af zijn.
Helemaal mee eens. Kortom, axxyanus, er moet helder onderscheid gemaakt worden tussen de religieuze aanleg van mensen en het politiek-sociologische kader waarin deze aanleg vanaf de late IJzertijd is gewrongen.

Met andere woorden de bewering van de theïsten, waar jij het mee eens was, blijkt niet overeen te komen met de werkelijkheid.

Waar ik voor pleit is niet een dergelijk religieus systeem maar een zo breed en wetenschappelijk mogelijk project om gezamenlijk in te vullen hoe mensen tot mensen geworden zijn.

Jij wil helemaal geen wetenschappelijk project want als de wetenschap je tegenspreekt negeer je de wetenschap en geef je er een draai aan om te kunnen doen alsof de wetenschap je steunt.

[axxyanus]

@ axxyanus,

Ach ja, nog even dit. In een vorige post reageerde je
couw schreef:Waar ik op doel is het Verhaal van hoe mensen MENTAAL van apen tot mensen geworden zijn: hoe kwamen ónze vroegste voorouders er toe (en die van de andere mensapen niet) om verfijnde werktuigen te gaan maken, het vuur te gaan domesticeren, religieus te worden, zich over de planeet te gaan uitbreiden, onderlinge oorlogen te voeren, wetenschappen te ontwikkelen.

Een hoop toevalligheden die goed zijn uitgedraaid.

En daarmee is voor jou 'causa finita'.

Wat betreft de oorspronkelijke vraagstelling ja.

Voor mij is dit het begin van ons Verhaal: van het westerse alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal van het monotheïsme dat door het Westen, al zijn wetenschap ten spijt, nog steeds niet is uitgedaagd. De armzaligheid van de academische filosofie ten voeten uit.

Met andere woorden je bent ontevreden met het echte verhaal, want het echte door wetenschap ondersteunde verhaal is dat evolutie ongericht is en dat vragen zoals jij ze stelt dan ook geen antwoord hebben. Alles wat je er extra aan toevoegt is dus geen wetenschap meer maar mythologie en de armzaligheid die jij de academische filosofie toedicht is gewoon het vaststellen dat de academische filosofie niet aan mythe vorming doet.

[heeck]

En daarmee is voor jou 'causa finita'.

Wat betreft de oorspronkelijke vraagstelling ja.

Dank beiden!
Zelden zo mooi geïllustreerd gezien hoe ervaren en verklaren van een gemeenschappelijke wereld tot een spagaat kan leiden die virtueel zeer (au-auw) oplevert.
Een sappig verhaal dat Couw lijkt voor te staan is onuitvoerbaar zonder veel te verdoezelen dat tegen de meer belovende en daardoor meer aansprekende geloof-&-hoop verhalen ingaat.

Roeland

[couw]

@ Heeck (en axxyanus)
Pisca locuta, causa finita

[axxyanus]

@ Heeck (en axxyanus)
Pisca locuta, causa finita

Wie zegt dat? Het probleem is niet dat er geen belangstelling zou zijn voor dit soort vraagstukken zoals:

• Hoe kunnen we mensen beïnvloeden zich ethish te gedragen?
• Hoe geven mensen zin/betekenis aan hun leven?
• Hoe gaan we het nimby effect tegen?
• ...

Dat zijn heel boeiende vragen waarvan ik aanneem dat er belangstelling voor bestaat. Waar heel wat minder belangstelling voor is, is voor een missionaris die hier komt en beweert de Oplossing te hebben op dat soort vragen (ja met hoofdletter O) en die hier niet komt om de voor en tegens van verschillende benaderingen te onderzoeken maar die hier komt om de Oplossing te preken.

Jouw benadering is IMO te vergelijken met de fundamentalistische benadering op tienerzwangerschappen. Die mensen denken ook de Oplossing te hebben en hoe vaak je die mensen ook probeert duidelijk te maken dat hun oplossing in werkelijkheid een van de benaderingen is die het minst goed werkt toch blijven zij bij die Oplossing zweren omdat die zo vanzelfsprekend is dat het niet doordringt hoe weinig werkzaam ze is en op die manier blijft tienerzwangerschappen een groter probleem bij de fundamentalisten dan bij andere bevolkingsgroepen.

De manier waarop jij je hier opstelt heeft daar een aantal gelijkenissen mee. Het is dus niet zo dat de zaak afgehandeld zou zijn. Het is aleen zo dat jouw benadering weinig vruchtbare bijdrages levert.

[heeck]

@ Heeck (en axxyanus)
Pisca locuta, causa finita

Couw,

Mijn welgemeende observatie hoeft je toch niet van koers af te gooien?
Je laat je toch ook niet net zo sterk beïnvloeden omdat
Bert Keizer
"Het refrein is Hein" als titel gebruikte?

Dat droeve boek motiveert mij heel helder om de zaak juist niet te bedotten met een sappig verhaal, maar een realistisch-feitelijke kijk te gebruiken die uitnodigt tot verbeterende actie.

Roeland

[couw]

@ Heeck (en axxyanus),

de zaak juist niet te bedotten met een sappig verhaal, maar een realistisch-feitelijke kijk te gebruiken die uitnodigt tot verbeterende actie.

Dat is nou net wat ik meen naar voren te brengen: een realistisch-feitelijke kijk.
In abstracto:
1. mensen zijn uniek in de natuur doordat ze talige wezens geworden zijn
2. ze hebben hun woordenwereld altijd beleefd in het kader van een Scheppingsverhaal van hun (stam)wereld
3. deze manier van in het leven staan hebben wij nog steeds in ons als het religieuze gevoel, zich bij de één zus en de ander zó uitend (hymnes in stadions, stille tochten en waxinelichtjes bij heel erge gebeurtenissen, schoonheidsontroering in schouwburg of museum, het gevoel dat 'er IETS moet zijn')
4. Scheppingsverhaal = Groot Verhaal = 'dragend verhaal': de westerse consument is de eerste in de geschiedenis van de mensheid die zónder is komen te zitten
5. dat 'dragend' slaat op de functie 'geweten en saamhorigheidsgevoel ondersteunend'; dat we het niet kunnen missen begint vanaf de tachtiger jaren steeds nijpender aan het licht te komen
6. het is de armzaligheid van de filosofie dat er nog steeds geen begin gemaakt wordt met het ontwerpen van het alternatieve en op wetenschap gebaseerde Mensenverhaal
7. ik zie helder voor me hoe dat tot stand kan komen, hoe het er uit ziet (dus niet zomaar een 'sappig verhaal', al is het heel wat boeiender dan het kwaadaardige Adam-en-Eva-verhaal), maar ben me er pijnlijk genoeg van bewust dat ik drammerig over kom en ook nog eens amateuristisch dus ongeloofwaardig bij sommige geesten.

Ik lees net Primitive Mythology van Joseph Campbell, "The Masks of God" (2e titel), Penguin Compass 1987, en citeer daaruit (p.54) het volgende:
"One of the ironies of our subject is that much of the research and collecting among primitive tribes has been conducted either by scientists whose minds are sterilized to this experience and for whom the word 'mystic' is a term of abuse, or else by missionaries for whom the only valid approach to it is in their own tradition of spiritual metaphor. Yet occasionally a scholar of Rasmussen's stature appears and the truth is out."
Ook dit speelt mee.

[axxyanus]

@ Heeck (en axxyanus),

de zaak juist niet te bedotten met een sappig verhaal, maar een realistisch-feitelijke kijk te gebruiken die uitnodigt tot verbeterende actie.

Dat is nou net wat ik meen naar voren te brengen: een realistisch-feitelijke kijk.

Ja maar dat jij dat meent is niet voldoende. Je zou niet de eerste zijn, die meen een realistische-feitelijke kijk neer te zetten, terwijl je er grotendeels naast zit.

1. mensen zijn uniek in de natuur doordat ze talige wezens geworden zijn
2. ze hebben hun woordenwereld altijd beleefd in het kader van een Scheppingsverhaal van hun (stam)wereld
3. deze manier van in het leven staan hebben wij nog steeds in ons als het religieuze gevoel, zich bij de één zus en de ander zó uitend (hymnes in stadions, stille tochten en waxinelichtjes bij heel erge gebeurtenissen, schoonheidsontroering in schouwburg of museum, het gevoel dat 'er IETS moet zijn')
4. Scheppingsverhaal = Groot Verhaal = 'dragend verhaal': de westerse consument is de eerste in de geschiedenis van de mensheid die zónder is komen te zitten
5. dat 'dragend' slaat op de functie 'geweten en saamhorigheidsgevoel ondersteunend'; dat we het niet kunnen missen begint vanaf de tachtiger jaren steeds nijpender aan het licht te komen
6. het is de armzaligheid van de filosofie dat er nog steeds geen begin gemaakt wordt met het ontwerpen van het alternatieve en op wetenschap gebaseerde Mensenverhaal
7. ik zie helder voor me hoe dat tot stand kan komen, hoe het er uit ziet (dus niet zomaar een 'sappig verhaal', al is het heel wat boeiender dan het kwaadaardige Adam-en-Eva-verhaal), maar ben me er pijnlijk genoeg van bewust dat ik drammerig over kom en ook nog eens amateuristisch dus ongeloofwaardig bij sommige geesten.

1. OK.
2. Hoe weet je dat? Ik heb bv mijn twijfels of dat wel zo was tijdens de grieks-romeinse tijd.
3. Dat lijkt me een fabeltje dat de gelovigen kwistig rondstrooien. Natuurlijk als je in een maatschappij leeft waarin religie nog steeds zijn tentakels op allerlei manieren uitstrekt, kan zo'n gevoel wel redelijk gemakkelijk geïnduceerd worden bij mensen maar dat lijkt me eerder een cultureel gegeven dan een natuurlijke.
4. Een veel te simplische beeld. De westerse mens heeft in grote aantallen nog steeds zijn door religie aangeleverde, dragend verhaal. Enkel Noord-West Europa en Canada kennen beduidende gemeenschappen waar de gelovigen tot een minderheid horen.
5. Onzin, verre en meer recente geschiedenis toont aan dat zo'n dragend verhaal eerder een hindernis, dan een steun was. Het afschaffen van slavernij, de inperking van rassisme, gelijke rechten voor vrouwen, de strijd voor gelijke rechten voor holebi's, het recht op abortus en het recht op euthanasie, zijn er allemaal gekomen ondankst de heftige tegenstand van de mensen die dat soort ontwikkelingen zagen als een bedreiging voor hun dragend verhaal. Jij probeert de bankencrisis te wijten aan een gebrek aan zo'n dragend verhaal maar je vergeet daarbij dat de bankencrisis zich voornamelijk in de VS afspeelde waar het overgrote deel van de mensen gelovig is en dus de beschikking heeft over zo'n dragend verhaal, ja ook die bankiers, de bankensector is niet gekend voor zijn goddeloosheid. Langs de andere kant hebben we de scandinavische landen, waar de inwoners meer voldoen aan je beschrijving van mensen die het moeten doen zonder dragend verhaal en dan blijkt dat die maatschappijen er helemaal geen probleem mee hebben om zo'n dragend verhaal te missen.
6. Dat de filsofie zich niet bezighoud met jouw project, is geen probleem van de filosofie.
7. Drammerigheid of amateurisme kunnen me weing schelen. Waar het om gaat is hoe je omgaat met kritiek. Hou je rekening met argumenten die wijzen op problemen met je benadering zodat je je standpunt kunt aanpassen naargelijk je meer kennis vergaart of leg je al die kritiek gewoon naast je neer, doe je alsof die niet bestaat en ga je eigenlijk van de onfeilbaarheid van je standpunt uit.

[couw]

@ axxyanus,

2. Hoe weet je dat? Ik heb bv mijn twijfels of dat wel zo was tijdens de grieks-romeinse tijd.

Mij zijn uit die culturen een aantal namen bekend van Hogere Wezens, aan welke die mensen o.m. de schepping van hun wereld toeschreven. Je hebt vast nog Van Goden en Helden van Kleintjes&Knippenberg in huis. Maar ik doel vooral op de prehistorie, op onze voorouders van honderdduizenden jaren geleden.

3. Dat lijkt me een fabeltje dat de gelovigen kwistig rondstrooien. Natuurlijk als je in een maatschappij leeft waarin religie nog steeds zijn tentakels op allerlei manieren uitstrekt, kan zo'n gevoel wel redelijk gemakkelijk geïnduceerd worden bij mensen maar dat lijkt me eerder een cultureel gegeven dan een natuurlijke.

Het lijkt jou een fabeltje dat wij 'erfelijk belast' zijn met neigingen. Net als John Locke meen je dat kinderen geboren worden als tabula rasa. Het is duidelijk waar jij staat in het nature/nurture debat. Maar intussen is hebben Wilson en Lewontin zich verzoend (wie weet in de lift tussen de etages die beider kantoren van de Harvard University verbond) en heeft de wetenschappelijke wereld geen moeite meer met The Language Instinct (1994) van evolutionair psycholoog Steven Pinker en de vaststelling door Frans de Waal van de genetische overeenkomst in sommig gedrag van chimpansees en ons.

4. Een veel te simplische beeld. De westerse mens heeft in grote aantallen nog steeds zijn door religie aangeleverde, dragend verhaal. Enkel Noord-West Europa en Canada kennen beduidende gemeenschappen waar de gelovigen tot een minderheid horen.

Je doelt op het christelijke Amerika. Maar dat is wel 'Gods’s own country’ waar de vrije markt (denk aan Ford) zich het eerst manifesteerde, en waar, alle verbaal tribuut van de politici ten spijt, de christelijke beginselen in de praktijk aan de economische laars werden gelapt. Het is wél het land waar het atheïstische Atlas Shrugged van Ayn Rand verscheen en waar het ’t noodlottige neo-liberalisme greed is good als Bijbel, zelfs van de Tea Party en van de ‘katholieke’ Paul Ryan, de ideologische woordvoerder van Romney, verschenen en gevreten is. De armzaligheid van de Amerikaanse filosofie ... nee, die kon vooral niet op tegen de invloed van miljardairs als de gebroeders Koch.

Ad 5. Nou breekt m’n klomp. Je desavoueert mijn idee voor een nieuw, op wetenschap gebaseerd en op hyperdemocratische wijze (via een mondiaal project) tot stand te brengen Mensenverhaal op grond van de mislukking van het achterlijke en mensonvriendelijke monotheïstische ‘dragende verhaal’! Waarom besteed ik nog kostbare tijd aan het reageren op jou gemakzuchtige skepsis? Ja, omdat die erudiet is, en mij dwingt om me telkens weer te verdiepen in onderbouwing van wat ik te berde breng. Maar waar is jouw onderbouwing van je bewering

dat die maatschappijen [Scandinavische] er helemaal geen probleem mee hebben om zo'n dragend verhaal te missen.

[axxyanus]

@ axxyanus,

2. Hoe weet je dat? Ik heb bv mijn twijfels of dat wel zo was tijdens de grieks-romeinse tijd.

Mij zijn uit die culturen een aantal namen bekend van Hogere Wezens, aan welke die mensen o.m. de schepping van hun wereld toeschreven. Je hebt vast nog Van Goden en Helden van Kleintjes&Knippenberg in huis. Maar ik doel vooral op de prehistorie, op onze voorouders van honderdduizenden jaren geleden.

Ik stel voor dat je je griekse mythologie eens afborstelt. In de Theogonia maken de goden deel uit van de schepping. Komt daarbij dat het niet gaat om het bestaan van een scheppingsverhaal maar
om je bewering dat mensen hun woordenwereld altijd hebben beleeft in het kader van een scheppingsverhaal. Het scheppingsverhaal speelde in het griekse leven niet bepaald een beduidende rol. Trouwens je moet er je niet van af maken met naar de prehistorie te verwijzen. Je punt vier was dat de westerse consument de eerste was die het zonder dragend verhaal moest stellen. Als blijkt dat de Oud-Grieken al niet echt een dragend verhaal hadden is dat een punt tegen je standpunt. Als laatste heb je mijn vraag ontweken: Hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat de mensen uit de prehistorie hun woordenwereld altijd hebben beleeft in het kader van een scheppingsverhaal?

3. Dat lijkt me een fabeltje dat de gelovigen kwistig rondstrooien. Natuurlijk als je in een maatschappij leeft waarin religie nog steeds zijn tentakels op allerlei manieren uitstrekt, kan zo'n gevoel wel redelijk gemakkelijk geïnduceerd worden bij mensen maar dat lijkt me eerder een cultureel gegeven dan een natuurlijke.

Het lijkt jou een fabeltje dat wij 'erfelijk belast' zijn met neigingen.

Bijlange niet. Wij mensen zijn op allerlei manieren erfelijk belast. Maar er wordt ons ook veel doorgegeven via cultuur. Gelovigen zijn wat al te snel om hun religieuze gevoelens die ze via hun cultuur ingelepeld hebben gekregen als "natuurlijk" te bestempelen. Als jij wil beweren dat wij een of ander aangeboren religieus gevoel hebben dan zal je met serieuse aanwijzingen daarvoor moeten komen.

4. Een veel te simplische beeld. De westerse mens heeft in grote aantallen nog steeds zijn door religie aangeleverde, dragend verhaal. Enkel Noord-West Europa en Canada kennen beduidende gemeenschappen waar de gelovigen tot een minderheid horen.

Je doelt op het christelijke Amerika. Maar dat is wel 'Gods’s own country’ waar de vrije markt (denk aan Ford) zich het eerst manifesteerde, en waar, alle verbaal tribuut van de politici ten spijt, de christelijke beginselen in de praktijk aan de economische laars werden gelapt. Het is wél het land waar het atheïstische Atlas Shrugged van Ayn Rand verscheen en waar het ’t noodlottige neo-liberalisme greed is good als Bijbel, zelfs van de Tea Party en van de ‘katholieke’ Paul Ryan, de ideologische woordvoerder van Romney, verschenen en gevreten is. De armzaligheid van de Amerikaanse filosofie ... nee, die kon vooral niet op tegen de invloed van miljardairs als de gebroeders Koch.

Maar begrijp je niet dat dit je eigen standpunt onderuit haalt. Oorspronkelijk beweerde je dat de inhaligheid van bankiers e.d. een gevolg was van het ontbreken van een dragend verhaal en dat als we de mens weer meer op het ethische pad wilden krijgen we dus terug een dragend verhaal moeten aanbieden. Maar hier zien we dat er een dragend verhaal was want de VS is een uitgesproken christelijke maatschappij. (Je sneer naar de Amerikaanse filsofie is naast de kwestie, waar het om gaat is dat het dragend verhaal er is, ook al is het een religieus) En nu geef je het dus een draai waarbij het dragend verhaal niet opkon tegen de invloed van miljardairs. Waarom denk je dat jouw dragend verhaal daar wel zal tegenop kunnen?

Ad 5. Nou breekt m’n klomp. Je desavoueert mijn idee voor een nieuw, op wetenschap gebaseerd en op hyperdemocratische wijze (via een mondiaal project) tot stand te brengen Mensenverhaal op grond van de mislukking van het achterlijke en mensonvriendelijke monotheïstische ‘dragende verhaal’!

Ik desavoueer jouw idee omdat de mislukking van het achterlijke en mensonvriendelijke monotheïstische ‘dragende verhaal’ een nieuwe draai is die je er aan probeert te geven. Oorspronkelijk was je standpunt namelijk niet dat de problemen het gevolg waren van het mislukken van het religieuze dragende verhaal maar was je standpunt dat de problemen het gevolg waren van het verdwijnen van het religieuze dragende verhaal. Toen probeerde je de bankcrisis nog in de schoenen te schuiven van het ontbreken van een dragend verhaal. Maar nu je eindelijk niet langer kan ontkennen dat er weldegelijk een dragend verhaal was tijdens de bankencrisis, is je motivatie plots niet meer het verdwijnen van het dragend verhaal maar het mislukken van het religieuze dragend verhaal.

Waarom besteed ik nog kostbare tijd aan het reageren op jou gemakzuchtige skepsis? Ja, omdat die erudiet is, en mij dwingt om me telkens weer te verdiepen in onderbouwing van wat ik te berde breng. Maar waar is jouw onderbouwing van je bewering dat die maatschappijen [Scandinavische] er helemaal geen probleem mee hebben om zo'n dragend verhaal te missen. ?

De gemakzuchtige hier ben jij. Jij bent het die je standpunt gewoon vanzelfsprekend vind en dan ook de moeite niet doet om na te kijken in hoeverre dat standpunt weldegelijk overeenkomt met de werkelijkheid. En wat die onderbouwing betreft, die heb ik al gegeven, namelijk de referentie waarin die Zweden en Denemarken langs de ene kant als de minst religieuze gekenmerkt worden en langs de andere kant het minst problemen hebben met geweldadige misdaad en corruptie. Dat is toch een sterke aanwijzing dat het ontbreken van een dragend verhaal een positieve invloed heeft t.o.v. de VS waar dat dragend verhaal maar al te zeer aanwezig is.

6. Dat de filsofie zich niet bezighoud met jouw project, is geen probleem van de filosofie.

Precies! De armzaligheid van de academische filosofie ten voeten uit.

Nog veel last van Hoogheidswaan?

Ad 7. Ik zou graag communiceren met iemand van wie ik enig beeld had. Waar staat bijvoorbeeld dat ‘axxyanus’ voor? 'Diehard'?

"Axxyanus", staat nergens voor. Het is een pseudoniem dat als het ware gegroeid is, zonder enige specifieke betekenis.

[karin]

"Maar begrijp je niet dat dit je eigen standpunt onderuit haalt. Oorspronkelijk beweerde je dat de inhaligheid van bankiers e.d. een gevolg was van het ontbreken van een dragend verhaal en dat als we de mens weer meer op het ethische pad wilden krijgen we dus terug een dragend verhaal moeten aanbieden. Maar hier zien we dat er een dragend verhaal was want de VS is een uitgesproken christelijke maatschappij. (Je sneer naar de Amerikaanse filsofie is naast de kwestie, waar het om gaat is dat het dragend verhaal er is, ook al is het een religieus) En nu geef je het dus een draai waarbij het dragend verhaal niet opkon tegen de invloed van miljardairs. Waarom denk je dat jouw dragend verhaal daar wel zal tegenop kunnen?"

Hmm, in hoeverre wil je dan het christendom als dragende filosofie beschouwen, het christendom draait om een beter leven na de dood. Ik denk niet dat je hiermee Couw standpunt echt om zeep helpt. Ik denk zelfs dat Couw zal beklemtonen dat niet iedere filosofie dragend is. Wat mij echter bevreemd aan Couw dat hij dat als gebrek kenmerkt voor academische filosofie. Een bindend idee moet gevormd worden vanuit de samenleving, tja en dat is gewoon pech of geluk. Nou in het westen hebben we gekozen voor het individu dat heeft z'n voordelen maar ook z'n nadelen...het is nu aan ieder voor zich de keuze in welke mate hij/zij omkijkt naar de naaste.

[couw]

@ axxyanus,

Het scheppingsverhaal speelde in het griekse leven niet bepaald een beduidende rol.

Niet-onderbouwde bewering ...

Trouwens je moet er je niet van af maken met naar de prehistorie te verwijzen.

Jij begint over die Grieken. Ik had het in mijn abstract over de prehistorie waarin onze vroege voorouders tot talige wezens werden en in de loop van die lange culturele en mentale evolutie steeds meer behoefte kregen om hun woordenwereld beheersbaar te houden middels een Verhaal, dat samenhang schiep in de veelheid van de benoemde dingen. Dat is als het 'religieuze gevoel' tot deel van onze erfelijke belastheid geworden.

Hoe weet jij dat de mensen uit de prehistorie hun woordenwereld altijd hebben beleeft in het kader van een scheppingsverhaal?

Wat de recente jager/verzamelaar-samenlevingen betreft maakt de antropologische literatuur daar uitgebreid melding van. Wat prehistorische groepen betreft zijn er archeologische aanwijzingen.

Als jij wil beweren dat wij een of ander aangeboren religieus gevoel hebben dan zal je met serieuse aanwijzingen daarvoor moeten komen.

OK, ééntje dan. Als baby huilt neemt mama het op en gaat er zachtjes zingend mee rond deinen. Baby stopt meteen en lacht zelfs: 'kent' het 'ergens' van. Het is geen beredeneerd of aangeleerd handelen van mama: ze doet 't gewoon. Net wat jij zegt: mensen zijn op allerlei manieren erfelijk belast. Vooruit, nog een. Hoe primitiever de populatie (ik denk aan San people, de Pygmeeën, Australische Aboriginals), des te belangrijker de rol van het dansen/zingen van hun Scheppingsverhaal.
In de VS

het dragend verhaal niet opkon tegen de invloed van miljardairs. Waarom denk je dat jouw dragend verhaal daar wel zal tegenop kunnen?

De VS is een imigratieland. Daarin zijn de ontwortelde mensen meer geneigd, vast te houden aan het geloof hunner vaderen. Populistische politici verklaren zich tot 'reborn christians' en zelfs Obama ontkomt er niet aan zich als gelovige te presenteren. Maar voor financieel-economische bobo's is het christelijke verhaal weinig meer dan een politieke dekmantel: voor hun geweten of maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel is het volstrekt nietszeggend geworden. Atlas Shrugged van Ayn Rand is hun Bijbel geworden. "Jouw dragend verhaal"? Ah, je bedoelt het idee dat ik voorsta: het gaan uitwerken van het 'menszijn van iedere mens' waarop de Universele Verklaring steunt, als een wereldwijd universitair project. Wel, ik denk dat zinnig is, omdat het 't NIx opvult dat mensen tot 'nihilistisch gedrag' verleidt, tot extreme zelfzucht. Wanneer er weer IETS is, hebben mensen daar rekening mee te houden, omdat ze weer op IETS kunnen worden aangesproken, en ze gediskwalificeerd worden wanneer ze zich daar NIX van aan blijven trekken. Dat is een constructief idee, axxyanus. Iets waar ik jou nog nergens op heb kunnen betrappen.

Oorspronkelijk was je standpunt namelijk niet dat de problemen het gevolg waren van het mislukken van het religieuze dragende verhaal maar was je standpunt dat de problemen het gevolg waren van het verdwijnen van het religieuze dragende verhaal.

Ja, van de VS kun je moeilijk zeggen dat het christelijke verhaal daar verdwenen is. Maar als 'dragend verhaal' werkt het blijkbaar voor geen meter. Zo het al ooit ergens wél goed gewerkt heeft. Het is namelijk in wezen een mensvijandig verhaal, door judaistische patriarchen gecreëerd om politieke reden. Een vrouwvijandig en xenofobisch verhaal dat mensen zelfs tot misdaden aanzet, alle vroom geprevel ten spijt. Het heeft altijd uitsluitend de belangen van de heersende elites gediend en uitbuiting van welke aard dan ook ondersteund. Het had maar één goed punt: dat het er wás. En IETS is, al is het nog zo klote, altijd nog beter dan NIX. Want op NIX zijn mensen niet gebouwd.
Het woord 'mislukt' is inderdaad weinig treffend geplaatst, sorry. Maar jij kon hiermee wel lekker vol op je orgel, hè axxyanus? Geeft je zelfgekozen functie van 'advocaat van de duivel' je nog steeds zo veel voldoening? Kun je nou echt niet iets constructiefs bedenken? Je lijkt me erudiet genoeg. Wat ben je eigenlijk voor iemand?

En wat die onderbouwing betreft, die heb ik al gegeven, namelijk de referentie waarin die Zweden en Denemarken langs de ene kant als de minst religieuze gekenmerkt worden en langs de andere kant het minst problemen hebben met geweldadige misdaad en corruptie.

Hé, een bewering omdopen tot 'referentie' kan ik ook . En voor een erudiet laat je wel erg veel spelfouten passeren .