Freethinker.nl

Ik ben er weer (aan 3 schilderijen gewerkt in mijn atelier). Mijn post overlezend zag ik maar één typefout; valt nog mee. Ik moet nog één axxyanus-punt bespreken:

of het op nergens gebazeerde idee dat godsdienst de rijke en/of machtigen maatschappelijk betrokken zou houden.

Nergens op gebaseerd? In de tijd dat het oude christelijke Verhaal nog 'werkte', de moraal nog een 'dragend verhaal' had, vreesden de rijken en machtigen de publieke schandpaal. De morele verloedering begon nota bene in het christelijke Amerika, maar dan wel onder de bobo's, in de jaren '70. Ja, ik baseer mij op wat ik lees in De Groene Amsterdammer, in Vrij Nederland, in Trouw, De Volkskrant, de NRC en De Gelderlander, en ik houd niet precies bij wie wat waar gezegd heeft.
Terugbladerend in mijn onderhavige plakboek (nr 39 alweer) valt mijn oog op de column van Frits Bloemendaal in Trouw 18 juli, waarin hij schrijft: "In de toppen van bedrijven, en inmiddels ook in publieke en semipublieke instellingen, heeft zich een cultuurverandering voltrokken waarbij zelfzucht, narcisme en gewetenloosheid de gewoonste zaak van de wereld zijn geworden. Dat is een jaar of dertig geleden begonnen in landen als de Verenigde Staten en Engeland, en daarna geleidelijk naar onze regionen overgewaaid." (En vervolgens geeft hij een opsomming van geruchtmakende fraudezaken waarbij miljoenen aan publiek geld in privé-zakken verdween.)
Tja, ik probeer dan een onderliggende oorzaak te bedenken en kom dat uit bij het verdampen van het oude 'dragende verhaal' waarop de publieke moraal gesteund had. Dan is mijn idee tot 'ergens' op gebaseerd?
En dan is mijn idee om te gaan werken aan een nieuw 'dragend verhaal' toch niet zo zot?

couw schreef:Verder lijkt me het reageren op criticasters als jagang en axxyanus verspilde energie en tijd.

Goed zo, that's the spirit.

Ze vinden hun tijd te kostbaar, zeggen ze, om zich te verdiepen in wat een topic behelst.

Ik zei helemaal niets over tijd.

Ze besteden hun tijd met het posten van stekelige opmerkingen, vooral op bijdragen die ook maar een beetje rieken naar cultuur-optimisme.

Integendeel: Ik reageerde op zaken die roken naar cultuurpessimisme.

Je vindt ze op tal van topics van freethinker en filosofie.be, zand strooiend in de discussie met hun zelfgenoegzame en gemakzuchtige kanttekeningen. Ik zou zeggen: passeer ze. Doe ik verder ook.

Aan ego geen gebrek.
Maar als je alleen behoefte hebt aan jaknikkers, zal ik je hersenspinsels inderdaad maar laten voor wat ze zijn.

De rol van jaknikker heeft me nooit goed gepast.

Peter van Velzen schreef:De filosofie van Plato is geen verbetering op de academsche kennis van nu (want die omvat Plato) en het grote verhaal van Couw is niet slechter dan dat van de godgelovigen integendeel!

Dat grote verhaal wordt me inhoudelijk bezien nog niet echt duidelijk, meer de behoefte aan een groot verhaal.
Of het beter of slechter is, kan ik dus niet beoordelen.

Wat me vooral opviel, was dat het net zo begon als dat van veel godsgelovigen, namelijk met een aanklacht tegen het "nu", wat géén cultuuroptimisme is.

Cultuuroptimisme bedient zich tenminste van opbouwende kritiek.

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:De filosofie van Plato is geen verbetering op de academsche kennis van nu (want die omvat Plato) en het grote verhaal van Couw is niet slechter dan dat van de godgelovigen integendeel!

Dat grote verhaal wordt me inhoudelijk bezien nog niet echt duidelijk, meer de behoefte aan een groot verhaal.
Of het beter of slechter is, kan ik dus niet beoordelen.

Wat me vooral opviel, was dat het net zo begon als dat van veel godsgelovigen, namelijk met een aanklacht tegen het "nu", wat géén cultuuroptimisme is.

Cultuuroptimisme bedient zich tenminste van opbouwende kritiek.

Of couw verhaal beer is kun je wel beoordelen

komen er sprekende slangen in voor? Nee
Komt er fruit in voor waar je kennis van kan krijgen als je die eet? Nee
Worden natuurgebeurtenissen beschreven als intentionele handelingen? Nee
Wordt een geschiedenis van miljarden jaren teruggebracht tot 6 dagen ? Nee
Komt er 6 maal zoveel water in voor als alle oceanen tesamen bevatten? Nee

Dat lijken mij vooralsnog 5 verbeterpunten!

Couw begon niet met een aanklacht tegen het nu als geheel, maar twee aanklachten tegen twee specifieke facetten van het nu. De hedendaagse filosofie, die ver achter de meeste wetenschappen aanhinkt, en de graaicultuur in de bedrijfstop, die ver staat van de publieke moraal. Beide groepen zijn nog geen promille van de wereldbevolking meen ik. Ik ben - zoals altijd - wel wat optimistischer, maar ik kan nu niet zeggen dat die groepen het lichtende voorbeeld zijn van onze tijd. Couw vindt blijkbaar dat de filosofie dat wel zou moeten zijn, en gezien de naam (liefde voor de wijsheid) zou men dat wellicht ook kunnen verwachten. Maar liefde is helaas niet hetzelfde als het object van die liefde.

@ Peter: Volgens mij praten we langs elkaar heen.

Ik stelde net dat ik het verhaal mis, en vooral de behoefte zie aan zo'n verhaal.
Dan zou het nogal vreemd zijn wanneer ik zou beweren dat er pratende slangen en bewust veroorzaakte natuurverschijnselen in voorkwamen, niet?

Er is (nog?) geen verhaal, dat is nu net mijn probleem.

Overigens is de frase dat de graaicultuur mijlen van de publieke moraal afstaat, enigzins achterhaald door onderzoeken die laten zien dat individuën uit dat publiek geen "betere mensen" zijn, maar in plaats daarvan vaak in toenemende mate gelijksoortig gedrag gaan vertonen, wanneer zij stijgen op de maatschappelijke ladder.

Ik denk niet dat een "groot verhaal" aan dat gegeven iets verandert, maar dat dit gegeven wel enigzins valt te onderdrukken door toezicht, althans totdat de wet van Murphy toeslaat.

Jagang schreef:@ Peter: Volgens mij praten we langs elkaar heen.

Ik stelde net dat ik het verhaal mis, en vooral de behoefte zie aan zo'n verhaal.
Dan zou het nogal vreemd zijn wanneer ik zou beweren dat er pratende slangen en bewust veroorzaakte natuurverschijnselen in voorkwamen, niet?

Er is (nog?) geen verhaal, dat is nu net mijn probleem.

Je hebt een paar bijdragen van Couw blijkbaar niet gelezen.
Ik zou zeggen doe dat alsnog, of doe er het zwijgen toe (dat laatste kan haast niet gezien jouw kwalificatie als superposter , maar wellicht zou je je op een ander onderwerp kunnen werpen, als Couw's verhaal je niet echt interesseert)

1: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p346508" onclick="window.open(this.href);return false;
2; http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p346969" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens moet ik je in een opzicht toch een beetje gelijk gevven. Couw heeft wel degelijk een vorm van kritiek op het "nu" die je niet als deelkritiek kunt opvatten. Ik zie op zijn website, dat hij veronderstelt, dat de Jager/verzamelaars (hij zet verzamelen overigens terecht voorop) gelukkig zouden zijn geweest. Ik daarentegen waag het te betwijfelen of ze gelukkiger waren dan ik nu ben. Wat waarschijnlijk wel waar is, dat zij met minder tevreden zouden zijn dan ik. Maar ik heb nu eenmaal meer dan ik nodig heb. Of zij dat ook hadden is natuurlijk maar zeer de vraag. Soms misschien wel, maar soms misschien ook niet.

Zijn stelling dat overbevolking, tot conflicten kan leiden is echter correct. Ze kan echter ook tot culturele veranderingen leiden, waardoor die grotere bevolking niet langer het effect van overbevolking heeft. Evolutionair is het vergroten van het aantal individuen van een soort een succes te noemen. En dus is het op de lange duur haast onvermijdelijk dat die veranderingen plaatsvinden die een grotere bevolking mogelijk maken; Dat of een andere soort doet het ten koste van de jouwe. De zelfbewuste mens is echter geen konijn. Onze aangeboren neiging tot voortplanten, kunnen wij bewust onder controle brengen, en onze toekomst kunnen we deels zelf kiezen. In het "Grote Verhaal" van de grootste wereldgodsdiensten wordt die keuze nadrukkelijk NIET gemaakt, maar overgelaten aan een onzichtbaar vriendje. Zij wensen dat wij ons of als konijnen gedragen of het celibaat kiezen, Een uiterst onnatuurlijke keuze, hetgeen derhalve leidt tot konijnengedrag. (met excuses aan de konijnen).

Ik neem aan dat Couw die keuze wel wil laten maken. Maar zijn verhaal is nog niet af.

Nog even iets met betrekking tot zelfverrijking. Deze heeft - denk ik - alleszins met overbevolking te maken. Volgens sommige psychologen is materieel bezit een alternatief voor territoriumdrift. In bepaalde opzichten is het zelfs hetzelfde. Zo heeft mijn vrouw, met behulp van de materiele rijkdom die ik haar heb verschaft een stuk grond gekocht, waardoor ons territorium nu 8 x groter is geworden. Ook wie een grotere of snellere auto koopt, een groter aantal televisiekanalen besteld, een sneller computer koopt, of een nieuwe game aanschaft vergroot zijn (virtuele) territorium. Een zakenman die een concurrent opkoopt, doet dat ook. Het is een natuurlijk streven. We moeten het niet trachten uit te roeien (dat gaat echt niet lukken), maar er wel voor zorgen dat we het in goede banen leiden, en zo mogelijk voorkomen dat we dit ten koste van elkaar doen. NIet om het een of ander, maar om te voorkomen dat ons streven voor tenminste 50% zal falen. (alles wat de een dan wint, verliest immers de ander).

Ik zie trouwens - Jagang - dat jij op - voor Nederland - ongezonde tijden aan het posten bent. Bevindt je je soms ook in het buitenland, of leidt je aan chronische slapeloosheid ?

Peter van Velzen schreef:Ik zie trouwens - Jagang - dat jij op - voor Nederland - ongezonde tijden aan het posten bent. Bevindt je je soms ook in het buitenland, of leidt je aan chronische slapeloosheid ?

Ik lijd aan vreemde werktijden.
Op de rest kom ik later eens terug.

Ps. "Superposter" is "veelposter".
Die kwalificatie's worden automatisch toegekend.

@ Peter,

Ik waag het te betwijfelen of ze [Verzamelaars/Jagers, oftewel VJ's] gelukkiger waren dan ik nu ben.

Ik heb altijd zoveel mogelijk antropologische literatuur tot me genomen. Daarom is mij o.a. het verschil tussen VJ's en AGR's (voedseltelers) duidelijk geworden. De rapportages over VJ's maken onveranderlijk melding van de opvallende opgewektheid en gezondheid van de VJ's (voor zover die er vandaag nog zijn), en het contrast met de 'tristesse' van de AGR's.

Maar zijn verhaal is nog niet af.

Ik zie niet in welk opzicht mijn verhaal nog een leemte vertoont. Iets anders is dat ik het in dit topic slechts zeer ten dele en in brokstukjes kan presenteren. Daarom verwijs ik ook steeds naar mijn teksten, zoals mijn onlangs opgedateerde taligheidshypothese (het handige aan dit woord is dat je het maar hoeft te googelen en je krijgt de tekst al voor je neus! Hetzelfde geldt voor het woord 'humanosofie'), teksten op http://www.mens2000.nl" onclick="window.open(this.href);return false;, http://www.humanosofie.nl" onclick="window.open(this.href);return false;, http://www.humanosophy.org" onclick="window.open(this.href);return false;

couw schreef:@ axxyanus .

Maar dan verwacht ik meer dan voortgaan op de mythe van de edele wilde of het op nergens gebazeerde idee dat godsdienst de rijke en/of machtigen maatschappelijk betrokken zou houden.

Het is door het boek The other Side of Eden van antropoloog Hugh Brody (London 2001) dat in het verschil inzag tussen nagenoeg uitgestorven pure jager/verzamelaarsgroepjes en de (nog) talrijke leefgroepen van Tuinbouwers.

De vraag is inhoeverre Brody de zaken juist beschreven heeft. Hij zou niet de eerste antropoloog zijn die na een gemeenschap bestudeerd te hebben, aan al wie het wil horen uitroept hoe vredelievend die gemeenschap wel was, om dan later weerlegd te worden door mensen die de moeite deden om een aantal zaken op een wat meer wetenschappelijk manier na te kijken. Vandaar de vraag naar cijfers.

couw schreef:Verzamelaars/jagers (ik kort het af tot VJ's) hebben nog steeds de leefwijze van onze allervroegste voorouders: hun voedsel scharrelen in een uitgestrekt leefgebied (territoir), in kleine, egalitaire groepjes (zelden groter dan drie hutten, en zodra dat aantal overschreden werd, ontstonden er spanningen en scheidde zich een groepje vrouwen, kinderen en mannen zich af om een nieuw territoir in gebruik te gaan nemen; maar dat was bij de Vroege mensen een zeldzame gebeurtenis; moet toch zijn voorgevallen want ook de Vroege Mensen hebben zich verbreid tot in Oost-Azië en Engeland). Dat territoir bestond niet als een afgegrensde streek maar als vaste 'zangroutes'. De streek werd op dezelfde wijze doorkruist door min of meer verwante groepen. Ze kwamen elkaar op vaste punten tegen (en als de andere groep daar nog niet gearriveerd was, werd daar op gewacht. Want dan was het feest. Partners, goederen en kennis werden geruild, en daarna ging elk groepje zijns weegs. Vanwege hun (door de hachelijkheid van hun overleven voorgeschreven) volstrekt vreedzame, egalitaire en harmonische samenleven noem ik hen 'edele wilden'.

Jared Diamond in Guns, Germs and Steel schreef:[De Fayu zijn verzamelaar jagers] die elk jaar een of twee maal samenkomen om bruiden te ruilen. Voor de Fayu is dit een schrikbarende gebeurtenis. Moordenaars bevinden zich plots oog in oog met de familie van hun slachtoffers. bv iemand die de man in het oog kreeg die zijn vader had omgebracht. De zoon greep zijn bijl en liep op de moordenaar toe maar werd neergehaald door vrienden die hem op de grond vastpinden; dan kwam de moordenaar naar de hulpeloze zoon met een bijl and werd ook vastgegrepen en neergehaald. Beide mannen schreeuwden in razernij terwijl ze werden vastgehouden, tot ze voldoende uitgeput waren om losgelaten te worden. Andere mannen riepen regelmatig beledigingen naar elkaar en beefden van woede en frustratie en sloegen met hun bijlen op de grond. Die spanning hing gedurende de ganse bijeenkomstm die enkele dagen duurde, in de lucht.

Ziet er naar uit dat er op zijn minst een zeer aggresieve VJ-gemeenschap was. Komt daar nog bij dat "egalitair" jargon is en niet betekent dat iedereen in gelijke mate betrokken in de besluitvorming. Het betekent enkel dat elke vorm van leidersschap op informele basis erkent wordt.

couw schreef:Ik ben er weer (aan 3 schilderijen gewerkt in mijn atelier). Mijn post overlezend zag ik maar één typefout; valt nog mee. Ik moet nog één axxyanus-punt bespreken:

of het op nergens gebazeerde idee dat godsdienst de rijke en/of machtigen maatschappelijk betrokken zou houden.

Nergens op gebaseerd? In de tijd dat het oude christelijke Verhaal nog 'werkte', de moraal nog een 'dragend verhaal' had, vreesden de rijken en machtigen de publieke schandpaal.

We verwachten hier een zekere kritische blik ten op zichte van de propaganda die gelovigen rondstrooien. Geen kritiekloze overname. Er is niets dat er op wijst dat religie de rijken en machtigen ooit in toom heeft gehouden. In tegendeel, het geloof werd gebruikt als rechtvaardiging voor hun misbruik. De macht en de rijkdom die ze hadden was juist een teken van God voor hoe ze in zijn gunst stonden. Dat speelt vooral in het calvinisme waar men zijn huidige welstand ziet als een afspiegeling van hoe goed men in gods gunst staat.

couw schreef:De morele verloedering begon nota bene in het christelijke Amerika, maar dan wel onder de bobo's, in de jaren '70. ... valt mijn oog op de column van Frits Bloemendaal in Trouw 18 juli, waarin hij schrijft: "In de toppen van bedrijven, en inmiddels ook in publieke en semipublieke instellingen, heeft zich een cultuurverandering voltrokken waarbij zelfzucht, narcisme en gewetenloosheid de gewoonste zaak van de wereld zijn geworden. Dat is een jaar of dertig geleden begonnen in landen als de Verenigde Staten en Engeland, en daarna geleidelijk naar onze regionen overgewaaid." (En vervolgens geeft hij een opsomming van geruchtmakende fraudezaken waarbij miljoenen aan publiek geld in privé-zakken verdween.)

Ja het is in de VS begonnen waar het er dik in zit dat die bobo's christenen zijn en ondertussen is het daar erger geworden en is de VS ook christelijker geworden.

couw schreef:Tja, ik probeer dan een onderliggende oorzaak te bedenken en kom dat uit bij het verdampen van het oude 'dragende verhaal' waarop de publieke moraal gesteund had. Dan is mijn idee tot 'ergens' op gebaseerd?
En dan is mijn idee om te gaan werken aan een nieuw 'dragend verhaal' toch niet zo zot?

Bedenken van onderliggende oorzaken is niet moeilijk, dat kan ik ook. Nagaan of zo'n bedenksel ook nog enigzins klopt dat is heel wat anders.

@ axxyanus.

[De Fayu zijn verzamelaar jagers]

De premisse is al onjuist. De Papoea's, en al helemaal de Bergland Papoea's, zijn de gruwelijkste AGR's die de antropologie kent, nog een graadje erger dan de Yanomami van Chagnon The Fierce People.
Over het algemeen zijn eilandbewoners (kunnen geen kant op, vol=vol, en dan wordt het vechten voor de overleving) AGR's en machistisch. Papoea's telen (althans, dat laten ze hun vrouwen doen die als slavinnen of erger moeten leven) zoete aardappelen en varkens. Ik heb de Fayu niet bestudeerd. Wat ik van het boek van Sabine Kuegler "Dochter van de jungle" begrepen heb, zijn ze minder erg dan de Bergpapoea's. Maar het zijn dus bepaald geen VJ's. Sorry.

couw schreef:@ axxyanus.

[De Fayu zijn verzamelaar jagers]

De premisse is al onjuist. De Papoea's, en al helemaal de Bergland Papoea's, zijn de gruwelijkste AGR's die de antropologie kent, nog een graadje erger dan de Yanomami van Chagnon The Fierce People.
Over het algemeen zijn eilandbewoners (kunnen geen kant op, vol=vol, en dan wordt het vechten voor de overleving) AGR's en machistisch. Papoea's telen (althans, dat laten ze hun vrouwen doen die als slavinnen of erger moeten leven) zoete aardappelen en varkens. Ik heb de Fayu niet bestudeerd. Wat ik van het boek van Sabine Kuegler "Dochter van de jungle" begrepen heb, zijn ze minder erg dan de Bergpapoea's. Maar het zijn dus bepaald geen VJ's. Sorry.

De Fayou zijn nomanden. die in moerassig gebied rondtrekken. Het gebied ontbeert ook inheemse planten die produktief genoeg om agrarisch in te zetten. Hun voedsel komt grotendeels van de sago palmboom. Eens alle volwassen palmbomen zijn gekapt in een bepaald gebied, trekken ze verder.

Daarmee lijken ze aan alle voorwaarden te voldoen om ze als verzamelaar jagers te klasseren.

@ axxyanus,
Ik schort mijn oordeel op tot ik het fijne weet over

De Fayou zijn nomanden.

(ook jouw spellingcorrector werkt niet perfect ...)

@axxyanus,
Ik heb maar twee bronnen 'gespot' over de Fayu:

Why do peoples of the Lakes Plains continue to live as nomadic bands, when most other New Guinea peoples, and almost all other peoples elsewhere in the world, now live in settled larger groups? The explanation is that the region lacks dense local concentrations of resources that would permit many people to live together, and that (until the arrival of missionaries bringing crop plants) it also lacked native plants that could have permitted productive farming. The bands' food staple is the sago palm tree, whose core yields a starchy pith when the palm reaches maturity. The bands are nomadic, because they must move when they have cut the mature sago trees in an area.

uit: Jared Diamond Guns, Germs, and Steel NY 1997
De Fayu zijn overduidelijk geen VJ's, maar gemankeerde AGR's, in die zin dat ze hun sago-palmbomen niet zelf planten maar telkens verkassen naar een andere plek met sago-palmbomen zodra de onderhavige plek leeggegeten is. Diamond geeft te weinig informatie over het aanvullende voedsel en over hoe ze daar aan komen. In hun hele 'sociologie'' blijken ze net als de overige Papoea-populaties te lijden onder overpopulatiestress, en AGR's te zijn.
De andere bron is Child of the Jungle van Sabine Kuegler, die als dochter van een missionarisgezin vijf jeugdjaren onder Fayu-people heeft doorgebracht.

they live an existence characterized by fear, violence, and atavistic ritual (including cannibalism in some regions)-but Sabine's family saw another side to them as well. Once the Kueglers were accepted by a clan chief, they found themselves becoming a part of a tightly knit and fiercely loyal community, and living the primal existence of the Fayu-one marked by the natural cycles of day and night, malaria and other diseases, and daily encounters with wildlife, from swims with crocodiles to dinners of worms.

De familie was geaccepteerd door de chief van de clan ... maar VJ's kennen geen chief! AGR's hebben chiefs.

couw schreef:@axxyanus,
Ik heb maar twee bronnen 'gespot' over de Fayu:

Why do peoples of the Lakes Plains continue to live as nomadic bands, when most other New Guinea peoples, and almost all other peoples elsewhere in the world, now live in settled larger groups? The explanation is that the region lacks dense local concentrations of resources that would permit many people to live together, and that (until the arrival of missionaries bringing crop plants) it also lacked native plants that could have permitted productive farming. The bands' food staple is the sago palm tree, whose core yields a starchy pith when the palm reaches maturity. The bands are nomadic, because they must move when they have cut the mature sago trees in an area.

uit: Jared Diamond Guns, Germs, and Steel NY 1997
De Fayu zijn overduidelijk geen VJ's, maar gemankeerde AGR's, in die zin dat ze hun sago-palmbomen niet zelf planten maar telkens verkassen naar een andere plek met sago-palmbomen zodra de onderhavige plek leeggegeten is.

Daar is niets overduidelijks aan. Verzamelaar-jagers, halen hun voedsel door jacht en door verzamelen van lokale eetbare planten. Ze worden niet minder verzamelaar-jager als ze verkassen nadat ze de plaatselijke voedselbronnen hebben uitgeput. De enige reden waarom jij problemen hebt om ze als VJ's te aanvaarden is omdat ze aggressief zijn en dat niet in je plaatje past.

couw schreef:De andere bron is Child of the Jungle van Sabine Kuegler, die als dochter van een missionarisgezin vijf jeugdjaren onder Fayu-people heeft doorgebracht.

they live an existence characterized by fear, violence, and atavistic ritual (including cannibalism in some regions)-but Sabine's family saw another side to them as well. Once the Kueglers were accepted by a clan chief, they found themselves becoming a part of a tightly knit and fiercely loyal community, and living the primal existence of the Fayu-one marked by the natural cycles of day and night, malaria and other diseases, and daily encounters with wildlife, from swims with crocodiles to dinners of worms.

De familie was geaccepteerd door de chief van de clan ... maar VJ's kennen geen chief! AGR's hebben chiefs.

De informartie van Jared Diamond is van voor er zich missionarissen gevestigd hadden en toen hadden de Fayou nog geen chief. Er was hoogstens een "big man" iemand die gedurende zijn leven een zeker prestige had weten te vergaren en daardoor op wat extra respect van zijn clangenoten kon rekenen.