Freethinker.nl

Zoals ik al eerder schreef: De gedachte dat de graaiers van deze wereld, ook maar iets minder zouden graaien als er een groot verhaal was, is waarschijnlijk een misvatting. Wat - denk ik - wel bestreden moet worden is het "geloof" in de absolute superioriteit van de vrije markt, welk geloof (niet bij de graaiers, maar bij politici ed) dit soort gedrag faciliteert. Als zodanig dient er meer aandacht te komen voor het feit dat mensen behoefte hebben aan samenwerking en een begeleidende moraal. Er moet een redelijk middenweg worden gvonden tussen Liberale en Socialistische opvattingen. Wat mij betreft mogen sommige dingen best flink wat liberaler, en mogen sommige dingen best flink wat socialistischer worden aangepakt. Noch de ene, noch de andere ideologie is zaligmakend. Geen enkele ideologie is dat. Dat is in wezen het kenmerk van vrijdenken, dat we geen enkele ideologie dienen aan te hangen, maar altijd onze maatschappelijke beslissingen moeten nemen, op grond van kennis, van rede, en van moreel inzicht.

Het fenomeen kennis in deze verklaart - vermoed ik - ook de grote populariteit van religie in het verleden. Zoals K'ung Fu-tzu schreef: "Als men geen volledige kennis heeft is het beter om de traditie te volgen". OK inmiddels weten we dat we "volledig" mogen vergeten, en met "voldoende" dienen te volstaan. Maar het is pas in de laatste paar honderd jaar, dat er voldoende openbare kennis beschikbaar is, om de traditie geheel te kunnen verlaten. Logischerwijs, dienen ongewenste tradities dan ook vooral bestreden te worden door het verbreiden van meer kennis over meer mensen. Daar schijnt het hier en daar in de wereld nogal aan te schorten.

We kunnen echter - en daar heeft Crouw gelijk in - niet verwachten dat mensen hun traditionele opvattingen laten vallen, zolang het ze als individu aan kennis ontbreekt. Dus moeten we niet alleen zijn/ons "grote verhaal" verbreiden, maar alle kennis die er mee gepaard gaat, zo bereikbaar mogelijk maken. Omdat er tegenwoordig zoveel kennis is, kun je een mens niet alles kennis in de wereld meer aanleren, maar wellicht kun je hem de gelegenheid bieden om welke kennis dan ook, te vergaren.

Wat de academische filosofie betreft, daarin zou men wellicht onderscheid kunnen maken, tussen historische en praktische filosofie. Beiden hebben hun waarde, maar ik heb de indruk dat historisch interessante onderwerpen, het hedendaags nut van de filosofie enigzins in de weg staan. Indien er filosfen zijn die dit beter denken te weten, dan hoor ik dat graag.

Zijn er trouwens afgestudeerde filosofen op dit forum ?

@ axxyanus en Siger,

Uw collectivistische bindende factor die er volgens jou in de vorige eeuwen was, heeft toen ook nooit de mensen die bij het grote geld of de macht konden er van weerhouden om zich gewetenloos te gedragen.

en

Siger kent vooral gewetenloze mensen mét een breed gedeelde ideologie (fascisten, communisten, imperialisten, nationalisten, monotheisten, sociaal-darwinisten, etc....)

Beide 'vliegen' in één klap.
Collectivisme is het stellen van het belang van de gemeenschap boven dat van het individu. Op zich niets mis mee: natuurlijk is de hele gemeenschap belangrijker dan één individu ervan. Zo zal iemand zich zonder lang aarzelen opofferen als hij beseft dat hij door deze daad een hele gemeenschap van de ondergang redt.
Het wordt pas foute boel als het tot een -isme wordt, een ideologie die stelt dat het individu ondergeschikt is aan het collectief en dat het heil voor het individu gelegen is in het collectief. De gedachte dus dat het in ’t belang van het individu is om zijn leven dienstbaar te maken aan het collectief. Dat het individu dán pas goed leeft indien het zich opoffert voor, zijn leven in dienst stelt van, zelfs zijn leven geeft aan het collectief. Indien het, zoals een soldaat, blindelings gehoorzaamt aan de orders van bovenaf en strijdt en desgevraagd sterft op het veld van eer. Dat de mensen het beste af zijn wanneer ze zich willoos onderwerpen aan een Grote Leider (Führer,Duce, Vadertje Stalin, De Grote Roerganger, God). Die heeft alle macht, en de roep dat Hij alles doet voor het heil van het collectief. Ga rustig slapen, de leider zorgt dat alles goed komt. He’s got the whole world in His hand. Lekker, toch?
Helaas, we leven in een mensenwereld. De Grote Leider regeert altijd namens een machtskliek, die Hem vervangt zodra Hij de privébelangen van die elite niet langer dient. Bovendien: macht corrumpeert altijd en iedereen.
Erger is dat het denken van de leden van de gemeenschap wordt uitgeschakeld en wordt voorbehouden aan de machtskliek. Terwijl de kracht van het mens-zijn juist gelegen is in het samen overleggen en plannen smeden, in het brainstormen: het inzetten van ieders individuele intelligentie bij het probleemoplossen. Daarom genereren democratie en vrije markt welvaart, en doen collectivistisch geregeerde samenlevingen (Noord-Korea, de moslimlanden) het beroerd.
Collectivisme staat diametraal tegenover individualisme. Ai! weer een -isme: foute boel! En inderdaad, wanneer het de vorm aanneemt van een ideologie volgens welke het belang van het individu boven dat van de gemeenschap wordt geplaatst, zoals het anarchokapitalisme van o.m. Ryan het voorstaat, is het foute boel.
Vrijheid is een groot goed voor de mens. Ook voor de economie. Het is als het water voor de akker: het doet alles groeien en bloeien. Maar 'te' is nooit goed. Bij te veel water verkeert waternood in watersnood. Bij te veel vrijheid voor de markt verkeert welvaart voor de samenleving in exhibitionistische zelfverrijking voor 1% en Verelendung voor 99%.
[Die 1% zijn maar met zo weinigen dat ze aan Sigers aandacht lijken te ontsnappen!]
Vandaag wordt steeds sterker de roep gehoord om gedachtevorming over 'het goede leven': hoe leven we op z'n gelukkigst? Niet door instrument te zijn van het kapitalisme (groei-groei) maar tevreden te zijn met genoeg. Omdat hierbij inzicht in de menselijke natuur wordt vereist, ligt hier de taak van de filosofie. Die zal zich opnieuw moeten uitvinden, en haar oude leest moeten verlaten. Vaarwel dode filosofen, hallo hedendaagse antropologie, paleoantropologie, ethologie en psychologie.

@ Preter vran Vrelzen,

De gedachte dat de graaiers van deze wereld, ook maar iets minder zouden graaien als er een groot verhaal was, is waarschijnlijk een misvatting.

Toch geeft het te denken dat de morele cultuurverloedering bij de bobo's begon toen de kerken begonnen leeg te lopen ...

Omdat er tegenwoordig zoveel kennis is, kun je een mens niet alles kennis in de wereld meer aanleren, maar wellicht kun je hem de gelegenheid bieden om welke kennis dan ook, te vergaren.

Mijn idee voor de verbreiding van de nieuwe inzichten in de menselijke natuur draait om de vorm van een wereldwijd project. Het initiatief alleen al zal zoveel stof doen opwaaien (met name vanuit moslimwereld en Vaticaan) dat het de belangstelling van de mensen wereldwijd zal gaande maken. Bij elke stap tot de realisering ervan zullen er artikelen aan gewijd worden in de kranten en paneldiscussies op de televisie. Langs die weg worden de geesten erin binnengeleid.
PS
Doet de spellingcorrectie het niet in het verre Thailand, Peter?
Groet van Couw

couw schreef:@ Preter vran Vrelzen,

De gedachte dat de graaiers van deze wereld, ook maar iets minder zouden graaien als er een groot verhaal was, is waarschijnlijk een misvatting.

Toch geeft het te denken dat de morele cultuurverloedering bij de bobo's begon toen de kerken begonnen leeg te lopen ...

Omdat er tegenwoordig zoveel kennis is, kun je een mens niet alles kennis in de wereld meer aanleren, maar wellicht kun je hem de gelegenheid bieden om welke kennis dan ook, te vergaren.

Mijn idee voor de verbreiding van de nieuwe inzichten in de menselijke natuur draait om de vorm van een wereldwijd project. Het initiatief alleen al zal zoveel stof doen opwaaien (met name vanuit moslimwereld en Vaticaan) dat het de belangstelling van de mensen wereldwijd zal gaande maken. Bij elke stap tot de realisering ervan zullen er artikelen aan gewijd worden in de kranten en paneldiscussies op de televisie. Langs die weg worden de geesten erin binnengeleid.
PS
Doet de spellingcorrectie het niet in het verre Thailand, Peter?
Groet van Couw

Geen idee, ik weet niet of ik hier een Nederlands woordenboek ter bechikking heb en zo ja waar. In Nderland zat ik ook al zonder.ik had (bij de Office "home" editie) wel een Engelse spellingschecker ter beschikking, Een Nederkandse toevoegen vereiste bijbetaling, waar ik uiteraard geen trek in had . Ik moest het dus altijd al doen met mijn eigen beperkte vaardigheden. (mijn laatste Nederlandse Dictee was een herhaling van dezelfde tekst; Ik kreeg er uiteraard hetzelfde cijfer voor als de eerste keer: (1 ).

Even proberen in Word:
Helaas "Not available for Thailand" .


Vraag is natuurlijk hoe je je loffelijke streven voor een Wereldweid project kan realiseren. Het komt me voor dat je wat invloedrijke hulp zult nodig hebben. (Helaas ik heb weinig invloed). Zou er dolgraag toe bijdragen, want het is - in mijn belevin - de moeite waard. Ik denk trouwens dat mensen als Dennet en Dawkins en zeker ook Harris zeker zouden willen meewerken, als ze de vorm waarin het wordt opgezet kansrijk zouden vinden. In feite - vind ik - doen ze dat al enigzins. Ieder op hun eigen terrein. De vraag is hoe je aan een zo groot pallet aan deskundigen komt - die er voldoende vertrouwen in hebben - dat je op elk gebied voldoende gewicht in de schaal kun leggen. Ik vermoed dat je in elk geval de Engelse spellingchecker vaak zult moeten gebruiken!

Anderszijds vraag ik em af of je ambitienivea niet wat te hoog ligt. Wellicht moet je iets kleins opzetten, dat wel opvalt, waarbij je telkens linkt naar wat elders voorhanden is. Internet lijkt me the place to be. Naast een website, een Facebook pagina, een Twitter account, en Youtube account. Dat vereist al tenminste vier medewerkers. Verder iemand die de laatste ontwikkelingen bijhoud (een jonge internetgek?) iemand die de online wereld afspeurt naar nieuwe links. Een hoop fans die deze specialisten van adviezen voorzien, en een stuurgroep die een beetje in de gaten houdt dat het verhaal hetzelfde blijft. (dat wil zeggen op dezelfde manier zich blijft ontwikkelen) op de diverse fronten. Op zich al een hele toer om dat in de lucht te krijgen, zou ik zeggen. Is dat een idee voor een eerste opzet?

PS Als naam natuurijk "The Greatest Story ever told". Of zoiets dergelijks. (deze zal wel reeds gekaapt zijn)

Ik merk weing serieuse reactie van jou. Je gebruikt mijn en sigers bijdrage gewoon als springplank om je eigen ding te doen zonder in te gaan op wat wij specifiek neergeschreven hebben.

Maar toch even dit.

couw schreef: Vandaag wordt steeds sterker de roep gehoord om gedachtevorming over 'het goede leven': hoe leven we op z'n gelukkigst? Niet door instrument te zijn van het kapitalisme (groei-groei) maar tevreden te zijn met genoeg. Omdat hierbij inzicht in de menselijke natuur wordt vereist, ligt hier de taak van de filosofie. Die zal zich opnieuw moeten uitvinden, en haar oude leest moeten verlaten. Vaarwel dode filosofen, hallo hedendaagse antropologie, paleoantropologie, ethologie en psychologie.

Allereerst hoe ga je verhinderen dat dit gewoon het zoveelste -isme wordt? Ten tweede onderzoek heeft aangetoond dat een factor die meebepaald of we gelukkig zijn, is dat we de indruk hebben meer te hebben dan de ander. In dat opzicht is het kapitalisme daar gewoon het gevolg van, ieder die probeert gelukkig te worden door meer te verkrijgen dan de anderen.

Laat mensen kiezen tussen enerzijds zelf €20.000 verdienen per jaar in een omgeving waarin mensen gemiddeld €10.000 verdienen of anderzijds zelf €40.000 verdienen in een omgeving waarin mensen gemiddeld €80.000 verdienen en de meeste mensen kiezen voor de eerste optie.

couw schreef:@ Preter vran Vrelzen,

De gedachte dat de graaiers van deze wereld, ook maar iets minder zouden graaien als er een groot verhaal was, is waarschijnlijk een misvatting.

Toch geeft het te denken dat de morele cultuurverloedering bij de bobo's begon toen de kerken begonnen leeg te lopen ...

Heb je daar cijfers van?

@ axxyanus,
Ja, je hebt het er zelf naar gemaakt dat ik je wat negeerde: op mijn gekwetste reactie reageerde je ook al niet echt 'eingeschuchtert'. Maar je laatste posts zijn ronduit fatsoenlijk, dus begin ik nu met jou.

Allereerst hoe ga je verhinderen dat dit gewoon het zoveelste -isme wordt?

Als je de moeite zou nemen, mijn site http://www.humanosofie.nl" onclick="window.open(this.href);return false; door te vliegen, had je mijn antwoord al geweten. Maar ik vermoed dat je die nooit zult nemen. Wel, ik beschrijf daar dat ik de inbreng van de nieuwe kijk op de mens (en dus inzicht in waar voor een mens geluk in schuilt) alleen haalbaar zie in de vorm van een wereldwijd wetenschappelijk project om een westers alternatief voor het achterlijke monotheïstische scheppingsverhaal tot stand te brengen. Een never ending project aangezien de wetenschappen maar door blijven onderzoeken: het stopt pas met de laatste mens. Maar zelfs de aanzet er toe zal al wereldwijde belangstelling wekken, en het zal alle facetten van het menselijk samenleven positief beïnvloeden. You can say I'm a dreamer, but I'm not the only one.

ieder die probeert gelukkig te worden door meer te verkrijgen dan de anderen.

Dat zal bij het welslagen van mijn plan dan hooguit gaan gelden inzake het proberen meer inzicht in onze werkelijkheid te krijgen dan een ander - en dan nog met het doel dat meerdere inzicht door te geven. Mensen zijn aardig, hoor (ja, op verziekte of anderszins ongelukkige figuren na dan).

Heb je daar cijfers van?

Ik hoop dat je bedoelt 'onderbouwing', want cijfers zijn nooit mijn ding geweest, net zo min als geld.
Wat betreft het samenvallen in tijd van de verloedering en de effecten van de (door de televisie aangedragen) nieuwe kijk van de massa der gelovigen op zichzelf en hun wereld, en dus een jaartal? 1970.

@ Peter van Velsen,

Vraag is natuurlijk hoe je je loffelijke streven voor een Wereldweid project kan realiseren. Het komt me voor dat je wat invloedrijke hulp zult nodig hebben.

Mijn wereldwijd project begint in stapjes.
1. Door er over te posten en er bij ieder slachtoffer over door te drammen vind ik op enig moment iemand die er wat in ziet. Dat is dan makkelijk iemand met meer begaafdheid dan ik, in het 'brengen' van het idee.
2. Samen weten we een gedegen artikel erover geplaatst te krijgen in een krant of weekblad dat door mensen 'die er toe doen' gelezen wordt. Dat levert dan al een paar meer mensen op die wat in het idee zien. Met die mensen samen is het niet moeilijk meer om een nog invloedrijker artikel geplaatst te krijgen in een nog invloedrijker orgaan. En misschien is dan onderhand ook mijn boek klaar in het Engels. Dat wordt gratis toegestuurd aan mensen die 'er toe doen'.
3. Het komt nu tot de oprichting van een werkgroep. Hier houdt mijn gespeculeer op, want nu is het project al van start en heb ik me maar te voegen naar de gemeenschappelijke beslissingen.

Anderszijds vraag ik em af of je ambitienivea niet wat te hoog ligt.

[ Peter, je plaatst je post toch eerst als 'Voorbeeld'? Dan zie je toch zelf wel welke typefouten je gemaakt hebt? Of werkt dit forumformat in Thailand niet zo?]
Mijn ambitieniveau ligt peilloos hoog. I'm a dreamer. But not the only one. En ik lees elke dag vier kwaliteitskranten en elke week drie of vier kwaliteitsbladen. Ik hoéf niks anders te doen en ik wíl niks anders doen. En ik heb vast ook wel een klap van de authistische molen meegekregen. Nou én? Als je maar lol in je leven hebt, toch?

couw schreef:Nou én? Als je maar lol in je leven hebt, toch?

Lijkt me moeilijk, als je overal maar aftakeling en "verloedering" ziet.
In welke witregels is de lol opgenomen?

couw schreef:@ Peter van Velsen,

Vraag is natuurlijk hoe je je loffelijke streven voor een Wereldweid project kan realiseren. Het komt me voor dat je wat invloedrijke hulp zult nodig hebben.

Mijn wereldwijd project begint in stapjes.
1. Door er over te posten en er bij ieder slachtoffer over door te drammen vind ik op enig moment iemand die er wat in ziet. Dat is dan makkelijk iemand met meer begaafdheid dan ik, in het 'brengen' van het idee.
2. Samen weten we een gedegen artikel erover geplaatst te krijgen in een krant of weekblad dat door mensen 'die er toe doen' gelezen wordt. Dat levert dan al een paar meer mensen op die wat in het idee zien. Met die mensen samen is het niet moeilijk meer om een nog invloedrijker artikel geplaatst te krijgen in een nog invloedrijker orgaan. En misschien is dan onderhand ook mijn boek klaar in het Engels. Dat wordt gratis toegestuurd aan mensen die 'er toe doen'.
3. Het komt nu tot de oprichting van een werkgroep. Hier houdt mijn gespeculeer op, want nu is het project al van start en heb ik me maar te voegen naar de gemeenschappelijke beslissingen.

Anderszijds vraag ik em af of je ambitienivea niet wat te hoog ligt.

[ Peter, je plaatst je post toch eerst als 'Voorbeeld'? Dan zie je toch zelf wel welke typefouten je gemaakt hebt? Of werkt dit forumformat in Thailand niet zo?]
Mijn ambitieniveau ligt peilloos hoog. I'm a dreamer. But not the only one. En ik lees elke dag vier kwaliteitskranten en elke week drie of vier kwaliteitsbladen. Ik hoéf niks anders te doen en ik wíl niks anders doen. En ik heb vast ook wel een klap van de authistische molen meegekregen. Nou én? Als je maar lol in je leven hebt, toch?

OK Je ambitie is hoog, maar je zet voorzichtig in. Dat lijkt me verstandig. Ik verbeeld me ook een wereld waarin we niet zo bezeten zijn van bezittingen, maar besef ook dat de aard van het beestje, ons er makkelijk toe brengt zo'n aandoening wel op te lopen.

Helaas ben ik zo ongeveer (half)blind voor spellingsfouten. Dus ja, ik post eerst als voorbeeld, en nee, ik zie de helft mijn typefouten evengoed niet. Komt - naar ik vermoed - door mijn grote begaafdheid in het lezen, in combinatie met mijn vroege bijziendheid. Ik moest - aangezien ik nog geen bril had - tijdens mijn eerste anderhalve jaar op de lagere school, altijd maar raden wat er op het bord werd geschreven, en daar was ik zo goed in geworden, dat ik toch kon zien wat er stond, ook al kon ik de individuele letters niet herkennen. Had wel als gevolg dat ik hand met een t schreef (hant) omdat ik het woord wel herkend had, maar niet had bedacht dat je een evidente t-klank met een d moest schrijven. Ondertussen had niemand door hoe bijziende ik was. Pas toen mijn moeder zag dat ik de straat wilde over steken, terwijl er een auto aankwam, en ze mij vroeg of ik die auto niet gezien had, maakte mijn antwoord: "ik had hem niet gehoord" haar duidelijk, dat ik deels op mijn gehoor de straat overstak, en werd ik ijlings aan een bril geholpen. Veranderde mijn leven drastisch, aangezien ik niet meer voor Chinees (vanwege de toegeknepen oogjes) maar voor brillejood werd uitgescholden. Met een vader die kolenboer was en pikzwart thuiskwam en een bovenbuurvrouw die "Palestijn" heette, moest ik zo wel een anti-racist worden. Dus " Elk nadeel hep se voordeel".

Wel, voor het beoordelen van spelfouten zul je aan mij dus niets hebben , maar als ik anderszijds behulpzaam kan zijn, dan lees ik dat graag.

Doe vooral je ding Crouw!

Jagang schreef:

couw schreef:Nou én? Als je maar lol in je leven hebt, toch?

Lijkt me moeilijk, als je overal maar aftakeling en "verloedering" ziet.
In welke witregels is de lol opgenomen?

Jagang, ga toch eens voor die spiegel vandaan!
Je hebt ongetwijfeld Crouws grote verhaal nog niet gelezen, want dat is geen verhaal van aftakeling en verloedering, maar van voortdurende evolutie, van nieuwe en interessante zaken. De meeste mensen lopen door de geschiedenis met een leesbril op. Ze zien de incidenten van elke dag, maar missen de langzame gebeurtenissen die het leven daadwerkelijk veranderen. Hoe groter de tijdspanne, hoe positiever de ontwikkeling er uitziet. Of zou je liever terug willen naar een tijd voordat de aarde gevormd was?

Peter van Velzen schreef:Je hebt ongetwijfeld Crouws grote verhaal nog niet gelezen, want dat is geen verhaal van aftakeling en verloedering, maar van voortdurende evolutie, van nieuwe en interessante zaken.

Evolutie kent geen waardeoordelen toe, en kan daar ook niet als gelijkwaardig tegenover worden gesteld.
Evolutie omvat alle verandering.
Ondertussen zie ik vooral veel afwijzing van het "nu".
De openingspost, bijvoorbeeld, is één grote aanklacht.

De meeste mensen lopen door de geschiedenis met een leesbril op. Ze zien de incidenten van elke dag, maar missen de langzame gebeurtenissen die het leven daadwerkelijk veranderen. Hoe groter de tijdspanne, hoe positiever de ontwikkeling er uitziet. Of zou je liever terug willen naar een tijd voordat de aarde gevormd was?

Of ik terug zou willen naar een tijd waarin ik niet bestond?
En laten we lange-termijn schattingen omtrent positieve ontwikkelingen over een lange tijdspanne even bewaren voor na de olie.

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:Je hebt ongetwijfeld Crouws grote verhaal nog niet gelezen, want dat is geen verhaal van aftakeling en verloedering, maar van voortdurende evolutie, van nieuwe en interessante zaken.

Evolutie kent geen waardeoordelen toe, en kan daar ook niet als gelijkwaardig tegenover worden gesteld.
Evolutie omvat alle verandering.
Ondertussen zie ik vooral veel afwijzing van het "nu".
De openingspost, bijvoorbeeld, is één grote aanklacht.

De meeste mensen lopen door de geschiedenis met een leesbril op. Ze zien de incidenten van elke dag, maar missen de langzame gebeurtenissen die het leven daadwerkelijk veranderen. Hoe groter de tijdspanne, hoe positiever de ontwikkeling er uitziet. Of zou je liever terug willen naar een tijd voordat de aarde gevormd was?

Of ik terug zou willen naar een tijd waarin ik niet bestond?
En laten we lange-termijn schattingen omtrent positieve ontwikkelingen over een lange tijdspanne even bewaren voor na de olie.

De olie raakt pas rond 2030 op, zo lang kan een oude man niet wachten met interessante oonderwerpen.
Het "nu" wordt slechts bekritiseerd vanuit de idealen van nu, niet vanuit de werkelijkheid van toen. Ikzelf heb het mijn hele leven nog niet zo goed gehad als nu. De filosofie van Plato is geen verbetering op de academsche kennis van nu (want die omvat Plato) en het grote verhaal van Couw is niet slechter dan dat van de godgelovigen integendeel!

Ik weet het: Ik ben een aardsoptimist, maar het wordt lastig om met objectieve maatstaven te weerleggen dat de huidige omstandigheden van de individuele mens objectief beter zijn dan die van vroeger. Probeer het maar niet. Zelfs als "nu" het beste is dat we ooit hebben gehad, is er immers niets dat je belet om naar een nog beter "morgen" te streven.
En voor de doemdenkers onder ons: We kunnen op zijn minst de rampspoed beperken, maar niet door terug te gaan naar vroeger. Vroeger is voorbij. Verheug je daarentegen over elke ramp die je voorkomt.

couw schreef:@ axxyanus,
Ja, je hebt het er zelf naar gemaakt dat ik je wat negeerde: op mijn gekwetste reactie reageerde je ook al niet echt 'eingeschuchtert'. Maar je laatste posts zijn ronduit fatsoenlijk, dus begin ik nu met jou.

Onzin, ten eerste had ik al enkele reacties geplaatst voor ik uiteindelijk mijn stekelige opmerking plaatste. Ten tweede ontslaat een stekelige opmerking je niet van je morele plicht om in te gaan op argumenten. Je hele pleidooi komt over als een fantasieverhaal en als mensen je dat op een ongezouten manier duidelijk maken, dan is het jouw taak om aan te geven waar je verhaal op meer berust dan fantasie. Maar dan verwacht ik meer dan voortgaan op de mythe van de edele wilde of het op nergens gebazeerde idee dat godsdienst de rijke en/of machtigen maatschappelijk betrokken zou houden.

couw schreef:

Allereerst hoe ga je verhinderen dat dit gewoon het zoveelste -isme wordt?

Als je de moeite zou nemen, mijn site http://www.humanosofie.nl" onclick="window.open(this.href);return false; door te vliegen, had je mijn antwoord al geweten. Maar ik vermoed dat je die nooit zult nemen.

Mijn tijd is beperkt. Als jij mij wil overtuigen om je site enige aandacht te geven dan verwacht ik dat jij hier met materiaal komt dat aangeeft dat je iets te bieden hebt. De twee voorbeelden die ik in de vorige paragraaf aanhaalde, beloven IMO niet veel goeds.

couw schreef:

Heb je daar cijfers van?

Ik hoop dat je bedoelt 'onderbouwing', want cijfers zijn nooit mijn ding geweest, net zo min als geld.
Wat betreft het samenvallen in tijd van de verloedering en de effecten van de (door de televisie aangedragen) nieuwe kijk van de massa der gelovigen op zichzelf en hun wereld, en dus een jaartal? 1970.

Wel ik verwacht natuurlijk wel dat die onderbouwing gebazeerd is op wetenschappelijk onderzoek en dus op cijfers en niet op onderbuik gevoel. Jij schrijft hier wel de hele tijd over een verloedering maar ik heb je nog maar weinig zien aandragen dat bevestigt dat er inderdaad een verloedering aan de gang is.

@ Peter van Velzen,
Je zult van mij geen opmerking meer horen over je spelling. Die mag gezien je bijziendheid als een wonder van voortreffelijkheid worden beschouwd.
Verder lijkt me het reageren op criticasters als jagang en axxyanus verspilde energie en tijd. Ze vinden hun tijd te kostbaar, zeggen ze, om zich te verdiepen in wat een topic behelst. Ze besteden hun tijd met het posten van stekelige opmerkingen, vooral op bijdragen die ook maar een beetje rieken naar cultuur-optimisme. Je vindt ze op tal van topics van freethinker en filosofie.be, zand strooiend in de discussie met hun zelfgenoegzame en gemakzuchtige kanttekeningen. Ik zou zeggen: passeer ze. Doe ik verder ook.
Maar niet dan nadat ik een laatste reactie geef op
@ axxyanus .

Maar dan verwacht ik meer dan voortgaan op de mythe van de edele wilde of het op nergens gebazeerde idee dat godsdienst de rijke en/of machtigen maatschappelijk betrokken zou houden.

Het is door het boek The other Side of Eden van antropoloog Hugh Brody (London 2001) dat in het verschil inzag tussen nagenoeg uitgestorven pure jager/verzamelaarsgroepjes en de (nog) talrijke leefgroepen van Tuinbouwers. Zit het verschil in het telen van voedsel? Nee, het verschil zit in de omstandigheden die de Tuinbouwers dwongen om hun vrije jager/verzamelaarsbestaan op te geven om (aanvankelijk in deeltijd) over te gaan om zich semi-permanent te vestigen in langhuizen bij hun tuinen. Die omstandigheden komen neer op overpopulatie: teveel leefgroepen in een toch altijd beperkt leefgebied.

Verzamelaars/jagers (ik kort het af tot VJ's) hebben nog steeds de leefwijze van onze allervroegste voorouders: hun voedsel scharrelen in een uitgestrekt leefgebied (territoir), in kleine, egalitaire groepjes (zelden groter dan drie hutten, en zodra dat aantal overschreden werd, ontstonden er spanningen en scheidde zich een groepje vrouwen, kinderen en mannen zich af om een nieuw territoir in gebruik te gaan nemen; maar dat was bij de Vroege mensen een zeldzame gebeurtenis; moet toch zijn voorgevallen want ook de Vroege Mensen hebben zich verbreid tot in Oost-Azië en Engeland). Dat territoir bestond niet als een afgegrensde streek maar als vaste 'zangroutes'. De streek werd op dezelfde wijze doorkruist door min of meer verwante groepen. Ze kwamen elkaar op vaste punten tegen (en als de andere groep daar nog niet gearriveerd was, werd daar op gewacht. Want dan was het feest. Partners, goederen en kennis werden geruild, en daarna ging elk groepje zijns weegs. Vanwege hun (door de hachelijkheid van hun overleven voorgeschreven) volstrekt vreedzame, egalitaire en harmonische samenleven noem ik hen 'edele wilden'.

In deze miljoenen jaren geduurd hebbende leefwijze kwam pas verandering toen (wellicht ook in de Hoorn van Afrika, waar ook hún oudste fossielen worden gevonden) een populatie Vroege Mensen overging van voornamelijk gebarentaal op voornamelijk spraakklankentaal. Dat doét iets met een van oorsprong gebarentalige: het maakt haar een ietsje losser van het oerconservatisme dat de Vroege Mensen altijd gekenmerkt had. De Anatomisch Moderne mensen (AMM's) gingen ook andere materialen gebruiken dan alleen steen (nl. hoorn en been) voor hun werktuigen. Daarmee maakten ze vissperen - de oudst gevonden items dateren van 90.000 jg) en ze gingen zich vooral op de waterdieren toeleggen. Deze verruiming van hun voedselareaal maakten veel grotere groepen mogelijk. En die groepen werden ook veel talrijker.
In een klein groepje kunnen individuen ook wel op nieuwe ideeën komen, maar door gebrek aan weerklank sterft zo'n idee al gauw in schoonheid. In een grote groep vind je al gauw een of meer medestanders. En in de uitwisseling met veel grote groepen verbreiden nieuwe ideeën en technieken zich snel. De AMM's werden een heel ander type mensen: luidruchtig, flexibel, zelfverzekerd. Zeker in vergelijking met de Vroege Mensen. Vergeleken bij de Vroege mensen 'fokten ze als konijnen', en weldra hadden ze zich over heel Afrika verbreid. De San en de Pygmeeën zijn hun laatst nog levende nakomelingen. Al zo'n 120.000 jg migreerden ook al AMM-groepjes Out of Africa. Deze migratiegolf wordt, ter onderscheiding van die van de Vroege Mensen, als OoA II aangeduid. De OoA-II-mensen meden de Neanderthal (NT)-gebieden, wellicht omdat ze vooral de kustlijnen wilden aanhouden. Maar hun verbreiding strekte tot diep in het Verre oosten, en ze hebben, naar wordt vermoed zich enigszins mengend met de Denisova-Vroege Mensen, uiteindelijk zelfs Nieuw-Zeeland, Australië en Tasmanië bevolkt.
74.000 jg ontplofte de supervulkaan Toba, met een zes jaar durende 'nucleaire winter' als gevolg, en een decimering onder flora en fauna van vooral het westelijke deel van Eurazië en Afrika. De flexibelere AMM's herstelden zich er het voorspoedigst van (maar ook de taaie NT's overleefden de ramp), en 65.000 jg waren hun aantallen weer dermate gegroeid dat een tweede migratiegolf OoA ging. Ditmaal ook voor een deel naar Europa, waar we hen tenslotte als de grottenschilders van de Dordogne zouden aantreffen.

Overpopulatie. Te veel leefgroepen op een altijd beperkt grondgebied: dat leidt onvermijdelijk tot overlevingsgevechten. Oorlog maakt mannen belangrijk (het slagwoord dat door Marvin Harris is gemunt). Ook de San en de Pygmeeën kennen al een licht mannelijk seksisme. Maar waar groepen echt met elkaar in stammenstrijd zijn, is het machisme virulent en hebben de vrouwen zwaar te lijden. Wat onze Europese voorouders betreft vermoed ik dat het door de inkrimping van hun territoria ten gevolge van het oprukkend ijs van de laatste ijstijd ook gespeeld heeft, en dat hun eigen mannenrituelen in die diepe sinistere grotten daar op wijzen, alsmede de vrouwenbeeldjes die van een eigen vrouwenreligie van Moeder Aarde, dus van een beginnend telen van voedselgewassen als erwten en peulen, getuigen.

De voedseltelers als de Tuinbouwers duid ik aan als AGR's. In die aanduiding zit zowel 'agressie' als 'agrarisch' gesuggereerd. Beide elementen dien AGR's verschillen van VJ's. Dit onderscheid dank ik dus aan Hugh Brody. Dat zijn denkbeeld nog zo weinig weerklank heeft in de antropologie, wijt ik aan het taaie cultuurpessimisme van de academische filosofie, met name ook van het postmodernisme. De academische filosofie is toonaangevend voor de hele humaniora, waardoor het cultuurpessimisme ook in de antropologie (denk aan Levi-Strauss) en de paleoantropologie heerst. We moeten in de gaten houden dat het niet op wetenschappelijke evidentie gegrond is, het is een volstrekt onwetenschappelijk paradigma.

Ai!, ik moet weg. Misschien dat ik vanavond nog wat toe te voegen heb.
Gegroet, Peter.