Freethinker.nl

GayaH schreef:*
Inderdaad spannend! Nieuw topic (zonder geruzie over 'vrije wil'?) waardig, toch?

Peter van Velzen schreef:<< >>
Spannender vindt ik de vraag
in hoeverre mensheid haar vermogen tot moreel juist handelen kan verbeteren.

Goed idee. Hier zijn we dus.

Mijn eerste antwoord is dat natuurlijke selectie ervoor gezorgd heeft dat moraal bij bepaalde soorten vorderde (zie mijn posts over Moraal bij Dieren en Experimenten met Billijkheid)

Maar de vraag van Peter gaat specifiek over wat de mensheid kan, en hij denkt daarbij aan een bewuste onderneming, neem ik aan. Ook hier is mijn antwoord ja. Ik beweer zelfs dat zo'n vooruitgang zichtbaar is in de geschiedenis.

Wat zijn mogelijke markers:
- internationale hulp bij catastrofes.
- terugdringen van de doodstraf.
- afkeer van (publieke) foltering.
- legalisatie van euthanasie.
- groei van universele individuele rechten.
- vermindering van militarisme.

Vandaag zijn er specialistische ethische discussies aan de gang die door een breed publiek besproken worden. Denk maar aan homohuwelijken en stamcelonderzoek.

De neiging bestaat hierop te reageren met de opmerking dat die dingen alleen in het Westen gebeuren. Wel, het moet ergens beginnen, en dat zal die plaats zijn waar op dat toevallig ogenblik geaccumuleerde welvaart de ruimte schept. Maar er is geen enkele reden om te stellen dat Westerlingen bijzondere eigenschappen hebben. Getuige Tank Man uit China (waarbij zowel de burger als de tankbestuurder blijk geven van de verbeterde moraal waar Peter aan denkt.)

@Siger
Spreek je nu over het vermogen, of hoe dat vermogen gebruikt wordt / benut wordt?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:@Siger
Spreek je nu over het vermogen, of hoe dat vermogen gebruikt wordt / benut wordt?

Groet,

Bob

Ik vrees dat de twee samen gezien moeten worden. Het vermogen is de eerste voorwaarde, maar indien niet gebruikt evenveel waard als de afwezigheid ervan.

Ik denk dat de oorspronkelijke zin (feitelijk van Peter) zo kan gelezen worden:

"Is de mensheid in toenemende mate in staat tot daden en keuzes die tot een betere wereld leiden, ook al loopt het soms/dikwijls mis?"

Daarop antwoord ik dus bevestigend.

siger schreef:Ik denk dat de oorspronkelijke zin (feitelijk van Peter) zo kan gelezen worden:

"Is de mensheid in toenemende mate in staat tot daden en keuzes die tot een betere wereld leiden, ook al loopt het soms/dikwijls mis?"

Daarop antwoord ik dus bevestigend.

Dat wel, maar dan vooral als een verstandelijke actie, evolutionair zijn we nog niet veel verder dan 2000 jaar geleden vind ik.
In de recente historie zijn daar legio voorbeelden voor.

Culturele ontwikkeling zou de aandrijving moeten zijn voor hetgeen we in verschillende mate overerfd hebben gekregen en losjes weg moraal noemen.
Merlin Donalds' "A Mind so Rare" dekte voor mij onvoldoende af waar ik grote achterdocht over koesterde.
En dat is de volkomen onverwachte, cultureel ontstane, situaties waar onze ongewijzigde aangeboren eigenschappen mee geconfronteerd worden.
Tijden loop ik mijn idee van wederzijdse dressuur al uit te venten en mee daarom kwam ik terecht bij:
"Wired for Culture" door Mark Pagel, waar ik nu ongeveer op een derde doorheen ben.
Onvoldoende om hier al verslag te doen.

Wel is er een TED-presentatie met een nederlandse vertaling, die hier heel mooi past.
Zeker ook bij mijn dressuur-"obsessie":

http://www.ted.com/talks/mark_pagel_how_language_transformed_humanity.html schreef: Ieder van jullie bezit de meest krachtige, gevaarlijke en subversieve karaktertrek die de natuurlijke selectie ooit heeft bedacht. Het is een stukje neurale audiotechnologie voor het herbedraden van de hoofden van andere mensen. Ik heb het natuurlijk over je taal, omdat ze je toestaat om een gedachte uit je eigen geest direct in andermans gedachten te implanteren. Die anderen kunnen proberen om hetzelfde te doen met jou zonder dat een van jullie een operatie hoeft uit te voeren. In plaats daarvan gebruik je, wanneer je spreekt, in feite een vorm van telemetrie die niet zoveel verschilt van de afstandsbediening voor je televisie. Terwijl dat apparaat gebruik maakt van pulsen van infrarood licht, is taal gebaseerd op discrete geluidspulsen.

Net zoals je de afstandsbediening gebruikt om de interne instellingen van je televisie te wijzigen om bij je stemming te passen, gebruik je taal om de instellingen van andermans hersenen te wijzigen en ze aan jouw belangen aan te passen. knip knip knip

Roeland

@ Heeck: Dat vind ik wel een grove simplificatie van de invloed van het instrument "taal".

En de analogie met een afstandbediening ontgaat me helemaal, want in die context is er altijd sprake van een "meester" die de commando's geeft, en een "slaaf" die de commando's uitvoert.
De "slaaf" in deze, is doorgaans echter een apparaat, die geen discussie met je zal beginnen.

Daarnaast zou een taalfunctie als die van een afstandbediening, bijzonder grillig individueel gedrag tot gevolg hebben, waarbij je elke keer wanneer je een ander tegenkomt weer fors van gedachten verandert/ruilt omtrent het een of ander.

Algemeen: Ik denk dat de vraag of de mensheid haar morele vermogen kan verbeteren niet eenduidig te beantwoorden is.

Het voorbeeld tussen de demonstrant en de tank getuigt inderdaad van moraliteit aan beide kanten.
Maar zijn beide partijen daarom "moreler" dan vroeger?

Ik denk dat men ook naar het grotere plaatje moet kijken, en beseffen dat het leger was gestuurd om demonstratie's neer te slaan, wat even later ook hardhandig gebeurde.

Ik denk niet dat men uit een gebeurtenis als deze kan destilleren dat de mens steeds "moreler" wordt, net zo min als dat "de mens" steeds rationeler zou worden.

Jagang schreef:Ik denk niet dat men uit een gebeurtenis als deze kan destilleren dat de mens steeds "moreler" wordt, net zo min als dat "de mens" steeds rationeler zou worden.

Dat was ook niet de bedoeling. Het was een mooie illustratie zonder bewijskracht, dat weet ik wel.

De reden waarom ik denk dat mensen moreler worden (in de goede betekenis) is omdat we in de complexere wereld veel meer van elkaar afhangen dan in de prehistorie. Onze voorouders hadden misschien vijf of vijftig andere mensen nodig om aan hun natje en droogje te komen. Als wij even naar de supermarkt gaan maken we misschien gebruik van de inspanning van honderden mensen die duizenden kilometers van elkaar verwijderd zijn. Dat vereist niet te verscheiden ideeën over billijkheid, commons, etc... Mensen die van elkaar afhankelijk zijn hebben compatibele gedragscodes nodig, net zoals ze moeten kunnen communiceren.

Dus de materiele omstandigheden vereisen moreler gedrag.

Nu beweer ik ook niet dat dat allemaal vanzelf, of meteen, zo is.

Jagang schreef:@ Heeck: Dat vind ik wel een grove simplificatie van de invloed van het instrument "taal".
En de analogie met een afstandbediening ontgaat me helemaal, want in die context is er altijd sprake van een "meester" die de commando's geeft, en een "slaaf" die de commando's uitvoert.
De "slaaf" in deze, is doorgaans echter een apparaat, die geen discussie met je zal beginnen.

Daarnaast zou een taalfunctie als die van een afstandbediening, bijzonder grillig individueel gedrag tot gevolg hebben, waarbij je elke keer wanneer je een ander tegenkomt weer fors van gedachten verandert/ruilt omtrent het een of ander.

Jagang,
In een 20 minuten presentatie zijn niet alle fijnzinnigheden uit een boek van een 500 pagina's samen te vatten.
Maar iets fijnzinniger heb ik al decennia de uitspraak "Wie de mond open doet die wil wat." en die komt wonderbaar overeen met wat Pagel zegt. Grof vind ik zijn benadering niet want het gaat ook bij mensen om hoe de mechanieken (zouden kunnen) werken.

Als je dat wat inziet, dan zijn er mogelijkheden om met die kennis "moraal vermogen" te "verbeteren". Daar gaat dit topic over.

Zijn gelijkenis met de afstandsbediening mist op eerste gezicht bij jou kennelijk doel. Dat praktisch iedere discussie tot doel heeft bij de ander iets te bereiken zie je echter wel.

Grillig gedrag daar is niemand op uit, maar het is zeker zo dat de manier waarop je iemand ziet of bejegent extreem gevoelig is voor je eigen, door andere omstandigheden opgeroepen humeur.

Zijn manier van uitleggen was dus een aanbeveling om daar verder in te speuren om beter gevolg te kunnen geven aan Peter zijn Openings Post.

Roeland

@ Heeck: Ik beoordeel slechts de analogie, en die komt me vrij zwak voor.

Jagang schreef:@ Heeck: Ik beoordeel slechts de analogie, en die komt me vrij zwak voor.

Dan hebben we een verschil van inzicht wat de uitwisseling interessanter maakt.
Zeker omdat ik juist dat inzicht mee noodzakelijk vindt om te bekijken hoe wederzijds de "morele vermogens" kunnen worden opgekrikt.

Juist met elkander beïnvloeden. Meestal met taal en soms met ander gedrag.

Roeland

heeck schreef:Tijden loop ik mijn idee van wederzijdse dressuur al uit te venten en mee daarom kwam ik terecht bij:
"Wired for Culture" door Mark Pagel, waar ik nu ongeveer op een derde doorheen ben.
Onvoldoende om hier al verslag te doen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in je verslag.

siger schreef:Dus de materiele omstandigheden vereisen moreler gedrag.
Nu beweer ik ook niet dat dat allemaal vanzelf, of meteen, zo is.

Ik herformuleer, om alle misverstanden te voorkomen: intensiever verkeer tussen meer mensen vereist performantere verkeersregels.
Deze verkeersregels noemen we "moraal".

siger schreef:

siger schreef:Dus de materiele omstandigheden vereisen moreler gedrag.
Nu beweer ik ook niet dat dat allemaal vanzelf, of meteen, zo is.

Ik herformuleer, om alle misverstanden te voorkomen: intensiever verkeer tussen meer mensen vereist performantere verkeersregels.
Deze verkeersregels noemen we "moraal".

Eensch met de analogie, wat mij betreft dus consensus. Maar wel enkele vraagjes: Wat doen we als de netwerken weer minder complex worden? Houden we dan de verheven moraal, of is het dan juist efficienter om de regeltjes voor een deel overboord te gooien? Is het handhaven van complexe regels (denk ook aan regels uit het verleden zoals spijswetten, etc. etc.) als deze niet meer bijdrage aan een efficient verkeer tussen mensen een symptoom van een hogere moraal, of juist niet?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Wat doen we als de netwerken weer minder complex worden? Houden we dan de verheven moraal, of is het dan juist efficienter om de regeltjes voor een deel overboord te gooien? Is het handhaven van complexe regels (denk ook aan regels uit het verleden zoals spijswetten, etc. etc.) als deze niet meer bijdrage aan een efficient verkeer tussen mensen een symptoom van een hogere moraal, of juist niet?

Goed punt (maar ik bedoelde geen "verheven" maar een beter werkende moraal)

Een betere moraal lijkt me ook een betere methode te omvatten om een gemeenschappelijke moraal te ontwikkelen.

Ik kan me dus goed voorstellen dat een moraal behouden wordt om zijn redelijkheid, ook wanneer omstandigheden minder dwingend worden. Maar ik kan me ook een volledige ontbinding van de samenleving en het wereldwijde netwerk (in de grote betekenis) voorstellen. Een Mad-Max scenario waarin kleine groepjes elkaar bestrijden en vernietigen tussen de ruines van onze technologie is gewoon een mogelijkheid, zeker als we zonder voldoende grondstoffen vallen. Met dit besef en onze kennis zijn we daar tegen beschermd, maar niemand kan zeggen of die bescherming altijd zal standhouden.