Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door heeck » 27 mei 2012 11:42

Heeck schreef: Wetenschappers geloven niet; dat is voorbehouden aan hen die geen onderzoek willen doen.
Yopi schreef:Met geloof bedoel ik datgene waar men praktisch naar handelt omdat men daar het meest in gelooft.

Als dit geloof verheven wordt tot waarheid doet het aanspraken op eeuwigheid en zou dan metafysica genoemd kunnen worden. En dat is een filosofisch begrip.
Yopi,
De betekenis die jij aan "geloof/geloven" hangt vind ik voor te velerlei uitleg vatbaar.
Daarom splits ik al jaar en dag in twee betekenissen {zie ook Van Dale} om de verwarring uit te bannen:
1) Geloven in de trant van zonder bewijs, maar slechts op basis van (religieuze) overtuiging voor waar aannemen om zo tot handelen te komen.
2) Min of meer waarschijnlijke grond, tot bewijs aan toe, op basis waarvan je handelt.

Met mijn verwijzen naar Susan Haack was het denderend duidelijk -verwachtte ik- dat ik juist niet Valère's metafysische eeuwigheidsfuik in wenste te zwemmen. Dat jij die overbekende fuik opnieuw openzet wil niet zeggen dat ik er bij jou wel inzwem :)

Vast wat vooruitlopende: ik ben ook immuun tegen allerlei filo-spelletjes met dubbele ontkenningen die tegen elkaar worden geplakt:
Lachende theoloog schreef:Het godsbewijs van Hartshorne heeft, in essentie, de volgende vorm:

(i) Het is M(ogelijk) dat er een perfect wezen bestaat

(ii) Het is N(oodzakelijk) zo dat, als er een perfect wezen bestaat, dat dit perfecte wezen dan N(oodzakelijk) bestaat

(iii) Wezens die N(oodzakelijk) bestaan kunnen niet niet bestaan

(iv) Er bestaat een perfect wezen
of de variaties daarop die Alvin Plantinga onderhoudt.

Deze recente zal iedereen nu weten te plaatsen:
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/nieuws/18452/nederlandse-filosoof-presenteert-nieuw-godsbewijs.html schreef:Gefeliciteerd met het bewijzen van God…
Rutten (lachend): ‘Het is een argument, geen bewijs.
Die laatste toevoeging door lachende Rutten zou ook Valère sieren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door yopi » 27 mei 2012 11:58

Je hebt gelijk Heeck.

Maar een punt blijft dat bewijs voor geldigheid van logica en wiskunde niet empirisch mogelijk is.
Het kan de blinde vlek van wetenschappers in enge zin zijn. En in ruime zin blijven het a priori's waar ze niet buiten kunnen. Door dit wat meer te veralgemenen gelden ze (in principe) voor alle mensen.
Dat ondersteun ik bij Valère ..
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door heeck » 27 mei 2012 12:14

yopi schreef:Je hebt gelijk Heeck.

1) Maar een punt blijft dat bewijs voor geldigheid van logica en wiskunde niet empirisch mogelijk is.
2) Het kan de blinde vlek van wetenschappers in enge zin zijn.
3) En in ruime zin blijven het a priori's waar ze niet buiten kunnen.
4) Door dit wat meer te veralgemenen gelden ze (in principe) voor alle mensen.
Dat ondersteun ik bij Valère ..
Yopi,
Dan had Valère zijn uitspraken niet als absoluut moeten presenteren.
Juist omdat hij dat wel doet valt er niets aan te ondersteunen.

ad 1) Je kan met die zin van alles bedoelen, maar wat bedoel je precies? Wanneer van een bosje fenomenen een wiskundig/logisch model is gemaakt dan kan worden aangegeven binnen welke grenzen dat model werkt en betrouwbaar is. Dacht ik zonodig met talloze voorbeelden te kunnen aantonen.
ad 2) Voor onhoudbare standpunten valt altijd wel een representant te vinden
ad 3) Dat wordt dan wel een heel erg eng-principiële ruimere zin, waar ik zo een, twee , drie zelfs geen voorbeelden voor weet te verzinnen. Jij wel?
ad 4) Met zo een -ondanks 3)- toch weer opblazen tot algemene dagelijkse proporties ga ik dus niet mee.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door yopi » 27 mei 2012 12:45

@Heeck
Dan had Valère zijn uitspraken niet als absoluut moeten presenteren.
Juist omdat hij dat wel doet valt er niets aan te ondersteunen.
Misschien dat Valère hier zelf iets over kan zeggen .. (Valère?)

ad 1) Wat jij zegt klopt. Ik bedoel logica en wiskunde op zich. Je kunt niet op een metanivo logica en wiskunde 'bewijzen'. Dat bedoel ik.

ad 2) In het licht van ad 1 is het blinde het voor waar houden wat nu eenmaal a priori geldt

ad 3) Zonder ogen geen visuele beelden. Zonder logica geen geldig denken. Zonder wiskunde geen voorspelbaarheid of vormbeschrijvingen. Zo iets.

ad 4) zie ad 3. De absoluutheid geldt in zin van 'voorwaarde voor' (Kant: transcendentaal). Deze absoluutheden gebruikte Kant om een fundament onder de wetenschap te leggen dat weer geldige uitspraken kan doen in tegenstelling tot het empirisme van Hume die logica en wiskunde als afgeleid uit de waarneming opvatte. In dat laatste geval zijn logica en wiskunde een soort regelmatigheden waar je altijd sceptisch over kan blijven. Bij Kant is het eenvoudig een eigenschap van het wat hij noemt: denkvermogen.

Maar wat mij betreft sluiten we dit zijpad af.
Valère presenteert zich zover ik weet als idealist en om daarover te praten is redelijk oeverloos (helaas) ..
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Fish » 27 mei 2012 15:05

Peter van Velzen schreef:Mensen die denken iets absoluut zeker te weten, beschikken doorgaans over te weinig feitenkennis
En anders over te weinig fantasie. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door heeck » 27 mei 2012 15:11

Yopi,
Dat was even een mooie snelle hand-shake & test toch !?
Knapt een mens weer van op.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door yopi » 27 mei 2012 15:13

heeck schreef:Yopi,
Dat was even een mooie snelle hand-shake & test toch !?
Knapt een mens weer van op.
R.
Ja en dank .. :)
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Jan van Lennip » 27 mei 2012 15:49

Mariakat schreef::lol: :lol: :lol:

Heb je de kleine lettertjes niet gelezen?
Daar kom ik ook al niet uit
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3634
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Vilaine » 27 mei 2012 16:41

"Ploink", wat ik eerder gebruikte voor 'god', bleek een groenteschotel van Albert Hein te zijn.

Het ging er om, dat je in het godsbewijs alles kon invullen, zelfs 'groenteschotel'. Waarmee je dan zou bewijzen, dat 'groenteschotel' bewezen Almachtig, Alwetend, Eeuwig en scheppend (kenmerken, die we een god toedichten) en bestaand is.

(Flauwe grappen blijken nog flauwer als je ze moet uitleggen. Nogmaals mijn excuus).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 27 mei 2012 21:27

-Ja, er wordt veel rond 'gezeverd' hier ; maar het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit .
-En het gaat hier inderdaad eerder om een bewijs voor dat absolute, transcendente dan over allerlei voorstellingen van wat men 'god' placht te noemen .
-Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door pallieter » 28 mei 2012 01:30

Man toch, wat kan jij voor gelul uitkramen.

Mijn excuses beste freethinker leden, maar hoeft dit echt nog serieus genomen worden?
het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit
Deze zin, net als 99% van het afval dat jij hier produceert, heeft geen enkele betekenis.
Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...
Je geeft een hedendaags bewijs zonder dat te bewijzen wat je wilt bewijzen.

Verdomme, ik ben die idioot moe!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15127
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Rereformed » 28 mei 2012 07:28

Valère stelt in zijn opening al dat het begrip God niet serieus genomen kan worden ("want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties").
Hij schijnt nog niet in te zien dat al het andere waar hij dan op uit kan komen geen God genoemd kan worden, maar beter een andere benaming kan hebben, zoals Vilaine al liet weten. Vreemd, want hij gebruikt zelf al een omschrijving als 'beginsel', en 'logica'. Dit is iets abstracts en kan met geen mogelijkheid God genoemd worden. Ook schrijft hij 'godsbewijs' tussen aanhalingstekens. Dat laat ook al zien dat hij zelf ook wel ziet dat het niets met God te maken heeft.

Valère is in de war wanneer hij zijn fantasie op deze manier bokkesprongen laat maken: "een subject met een ongekende vorm van bewustzijn", want dat volgt helemaal niet uit zijn 'iets', 'logica' en 'beginsel'.
Born OK the first time

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 28 mei 2012 10:56

pallieter schreef:Man toch, wat kan jij voor gelul uitkramen.

Mijn excuses beste freethinker leden, maar hoeft dit echt nog serieus genomen worden?
het absolute van die eeuwige 'wetten' blijft een à prioriteit op de fenomenologische realiteit
Deze zin, net als 99% van het afval dat jij hier produceert, heeft geen enkele betekenis.
Een hedendaags godsbewijs, maar dan een zonder die klassieke 'god' ...
Je geeft een hedendaags bewijs zonder dat te bewijzen wat je wilt bewijzen.

Verdomme, ik ben die idioot moe!
--Ja, ik weet, dat dit ( hierboven) niets anders is dan een bewijs van jouw afgunst, en bewijs van filosofische 'onkunde' . En dat terwijl ik elders al veel lof geoogst heb met dit enige bewijs voor het Absolute Transcendente...

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Cluny » 28 mei 2012 10:59

Grootspraak, al dan niet door narcisme ingefluisterd, maakt ook moe.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 28 mei 2012 11:03

Rereformed schreef:Valère stelt in zijn opening al dat het begrip God niet serieus genomen kan worden ("want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties").
Hij schijnt nog niet in te zien dat al het andere waar hij dan op uit kan komen geen God genoemd kan worden, maar beter een andere benaming kan hebben, zoals Vilaine al liet weten. Vreemd, want hij gebruikt zelf al een omschrijving als 'beginsel', en 'logica'. Dit is iets abstracts en kan met geen mogelijkheid God genoemd worden. Ook schrijft hij 'godsbewijs' tussen aanhalingstekens. Dat laat ook al zien dat hij zelf ook wel ziet dat het niets met God te maken heeft.

Valère is in de war wanneer hij zijn fantasie op deze manier bokkesprongen laat maken: "een subject met een ongekende vorm van bewustzijn", want dat volgt helemaal niet uit zijn 'iets', 'logica' en 'beginsel'.
-Ja, het gaat om een bewijs voor een absolute, transcendente basis, vanuit de dwingende wil van eeuwige wetmatigheden ...
-En dat een godsbewijs noemen is misschien een brug te ver gaan ; maar moet men het begrip' god' niet eerder een beetje abstraheren zoals men in sommige oosterse godsdiensten doet ; god niet meer zien als die persoon, die almachtig of oneindig goed moet zijn ; maar eerder een begrip , dat 'ietsisme' benadert ...

Plaats reactie