Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 26 mei 2012 11:08

Peter van Velzen schreef:
Valère schreef:-De aangehaalde wetten van logica, wiskunde e.a. zijn wel absoluut en noodzakelijk ; en bestaan van in alle eeuwigheid...
Kul! Wij hebben die pas kort geleden uitgevonden, evenals de eeuwigheid.
Je hebt de EUclidsche meetkunde en de topografie (hun wetten zijn niet hetzelfde)
Logica wetten zijn ook niet absoluut. Pas tijdens mijn leven is men er achter gekomen dan de wet van de uitgesloten derde niet houdbaar was (wiskundig notabene!).

Hoe lang is trouwens een eeuwigheid? Sinds het begin van onze jaartelling (Paus Gregoriu?) sinds mensenheugenis (6000 BC) sinds het ontstaan van de mense (1 miljoen jaar of zo), sinds het leven op aarde bestaat (3,5 miljard jaar) of sinds de big-bang (13,7 miljard jaar) ?

Mensen die denken iets absoluut zeker te weten, beschikken doorgaans over te weinig feitenkennis
-Ja, de mens zelf bestaat niet in alle eeuwigheid ; en hij zelf heeft een deel van die ' wetten' ontdekt ; maar deze wetmatigheden zelf waren er al in alle eeuwigheid ...
-En echte logica en andere wetten zijn absoluut ; alleen als men ze in andere omstandigheden plaatst kan men daar schijnbaar van afwijken .
Bv. in een scheef vervormde cirkel is de omtrek misschien ook niet meer dezelfde...; zo kan men altijd opponeren...

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15664
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Peter van Velzen » 26 mei 2012 14:15

Valère, volg nou eerst een korte cursus wetenschapsfilosofie, dan praten we verder.

http://www.youtube.com/watch?v=I-d7dbo-xag" onclick="window.open(this.href);return false;

dekt zo'n beetje de belangrijkste ideeën.


Een ander belangrijk aspect is dat wat opgaat voor wetenschappelijke theoriën ook opgaat voor het begrip werkelijkheid. Wat wij "werkelijkheid" noemen is niets anders san een theorie die onze waarnemingen moet verklaren.Tot nu toe is de theorie dat er een werkelijkheid is niet gefalcificeert, en modificaties zijn eigenlijk nauweliiks aanwezig in ons dagelijks leven (al zijn ze gigantisch binnen de extreme gebieden van kosmologie en quantum-mechanica). Maar alles wat wij "weten" van die werkelijkheid, is niets anders dat een theorie die onze waarnemingen moet verklaren. Dat die werkelijkheid ook bestaat, valt niet te bewijzen. Jammergenoeg kan ik je daar geen filpjes over aanbevelen. Dit idee lijkt erg snel uit de hand te lopen als je het tracht te verfilmen.

Weet slechts dat er waarschijnlijk een werkelijkheid bestaat, maar dat ons idee erover het enige is dat we er van kennen, Dat idee bestaat al eeuwen, maar is zeker niet ouder dan enkele miljarden jaren. Waarschijnlijk heeft het de eerste 10 miljard jaar sinds de big bang nog helemaal niet bestaan. De waarnemingen die we NU doen, wijzen erop dat onze ideeën over de werkelijkheid voor een groot deel ook op die eerste t0 miljard jaar kunnen worden toegepast, maar niet voor het moment van de big bang zelf. Daar houdt onze kennis op, en daarmee ook de "werkelijkheid". Absoluut!

Er bestaat derhalve geen absolute kennis, wel absolute onkunde. (maar gelukkig ligt die ver van ons bed)
Ik wens u alle goeds

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 26 mei 2012 14:27

Peter,

-Je zegt het zelf: dat wetenschap geen verklaring kan geven omtrent het uiteindelijke 'zijn' van onze werkelijkheid .
-Maar van het 'absoluut zijn' van die eeuwige logica of wetmatigheid kan men wel zeker zijn ; en in deze de oorsprong zien van alles wat contingent is .
-En meer moet dat dan ook niet zijn ...voor een 'bewijs van het Absolute' : een ander, doch enig geldend 'godsbewijs'...

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door yopi » 26 mei 2012 14:38

Als logica en wiskunde morgen niet meer gelden of toegepast kunnen worden valt er een belangrijk fundament onder de wetenschap weg. Ik vraag me af of de wetenschappers daar wel zo mee tevreden zouden zijn. Misschien dat zij wel het meest geloven dat ze absoluut en eeuwig zijn, anders verdwijnt ook de grond onder hun voeten.
Eigenlijk zou ik wetenschappers die deze metafysica niet onderschrijven geen wetenschappers meer willen noemen ..
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Maria » 26 mei 2012 14:44

Valère schreef:-Maar van het 'absoluut zijn' van die eeuwige logica of wetmatigheid kan men wel zeker zijn ; en in deze de oorsprong zien van alles wat contingent is .
Waar blijf je zonder logisch denken?
Elders schrijf je:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p330466" onclick="window.open(this.href);return false;
-En toch is de logica voorafgaand aan de materiele wereld ; immers een cirkel kan men zich perfect inbeelden, maar niet perfect voortellen in de materiele werkelijkheid ...
Hoe kun je dit voorbeeld noemen?
Hoe kan iemand zich dat inbeelden als hij nog geen vorm/materie is?

Logica of wetmatigheid zonder een manifestatievorm, die erdoor wordt bepaald, bestaat niet.
Het zijn geen begrippen die los van materie/energie kunnen bestaan.
Niets het één de oorsprong van het andere dus.
Zij bestaan slechts bij de gratie van elkaar.

Ik zie ook geen enkel raakvlak naar een godsbewijs, wat je dan ook mag verstaan onder (een) god.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15664
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Peter van Velzen » 26 mei 2012 15:29

yopi schreef:Als logica en wiskunde morgen niet meer gelden of toegepast kunnen worden valt er een belangrijk fundament onder de wetenschap weg. Ik vraag me af of de wetenschappers daar wel zo mee tevreden zouden zijn. Misschien dat zij wel het meest geloven dat ze absoluut en eeuwig zijn, anders verdwijnt ook de grond onder hun voeten.
Eigenlijk zou ik wetenschappers die deze metafysica niet onderschrijven geen wetenschappers meer willen noemen ..
Zoals gezegd die mogelijkheid ligt ver van ons bed!
De kans dat we morgen in een zwartg gat vallen of zo, kun je gerust verwaarlozen, en als het wel mocht gebeuren dan is het niet meer kunnen toepassen van logica of wiskunde, nou niet bepaald ons grootste probleem.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door pallieter » 26 mei 2012 15:38

Valère schreef:Peter,

-Je zegt het zelf: dat wetenschap geen verklaring kan geven omtrent het uiteindelijke 'zijn' van onze werkelijkheid .
-Maar van het 'absoluut zijn' van die eeuwige logica of wetmatigheid kan men wel zeker zijn ; en in deze de oorsprong zien van alles wat contingent is .
-En meer moet dat dan ook niet zijn ...voor een 'bewijs van het Absolute' : een ander, doch enig geldend 'godsbewijs'...
142.jpg
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Jan van Lennip » 26 mei 2012 16:18

Vilaine schreef:En waarom zou een groenteschotel niet eeuwig, absoluut en noodzakelijk kunnen zijn?? [-X
Dat terzijde is de naam al bezet. Op het moment dat we dan toch een andere benaming zoeken is deze wellicht iets te voor de hand liggend. We kunnen beter! :roll:
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3634
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Vilaine » 26 mei 2012 16:42

Is er niet geschreven: In den beginne was er de groenteschotel en de groenteschotel baarde de spaghettischotel en uit de verbintenis tussen de oermoeder en de oerdochter ontsproot het Vliegend Spaghettimonster waar alles uit voort gekomen is.

(Sorry, dit slaat nergens op, lijkt wel trollen. Maar ik kan het niet laten, als mensen met een godsbewijs komen. Dan móet is bewijzen, dat het bewijs op alles kan slaan. Van hatsjekidé tot ploink tot FSM.
Wis dus maar weer
.)
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Valère » 26 mei 2012 18:37

yopi schreef:Als logica en wiskunde morgen niet meer gelden of toegepast kunnen worden valt er een belangrijk fundament onder de wetenschap weg. Ik vraag me af of de wetenschappers daar wel zo mee tevreden zouden zijn. Misschien dat zij wel het meest geloven dat ze absoluut en eeuwig zijn, anders verdwijnt ook de grond onder hun voeten.
Eigenlijk zou ik wetenschappers die deze metafysica niet onderschrijven geen wetenschappers meer willen noemen ..
-Inderdaad, al geloven de meeste wetenschappers slechts wat hun de fenomenale wereld voorstelt ; maar om daartoe te komen, geloven ze ook in die absolute logica ...; waarop ze dan ook ten volle rekenen .

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door heeck » 26 mei 2012 23:16

Valère schreef:-Inderdaad, al geloven de meeste wetenschappers slechts wat hun de fenomenale wereld voorstelt ; maar om daartoe te komen, geloven ze ook in die absolute logica ...; waarop ze dan ook ten volle rekenen .
Valère,
Wetenschappers geloven niet; dat is voorbehouden aan hen die geen onderzoek willen doen.
Je licht opsteken bij Susan Haack -Defending Science within Reason- zal je veel stropoppen aanslepen uitsparen.

Deze recensie getiteld:
Vergeet Popper: lees Susan Haack!
motiveert je vast!
http://www.kwakzalverij.nl/view/Downloa ... loadId=184" onclick="window.open(this.href);return false;
nog een recensie:
http://sophistintraining.wordpress.com/ ... in-reason/" onclick="window.open(this.href);return false;
en nog eentje :
http://cogsci.uwaterloo.ca/Articles/Pag ... temic.html" onclick="window.open(this.href);return false;
She summarizes her "foundherentist" view with the following two principles (Haack 1993, p. 19):

(FH1) A subject's experience is relevant to the justification of his empirical beliefs, but there need be no privileged class of empirical beliefs justified exclusively by the support of experience, independently of the support of other beliefs;

(FH2) Justification is not exclusively one-directional, but involves pervasive relations of mutual support.

Haack's explication of "pervasive relations of mutual support" relies largely on an analogy with how crossword puzzles are solved by fitting together clues and possible interlocking solutions.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door pallieter » 27 mei 2012 03:02

Parels voor de zwijnen Roeland, parels voor de zwijnen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door yopi » 27 mei 2012 11:16

Peter van Velzen:
Zoals gezegd die mogelijkheid ligt ver van ons bed!
De kans dat we morgen in een zwartg gat vallen of zo, kun je gerust verwaarlozen, en als het wel mocht gebeuren dan is het niet meer kunnen toepassen van logica of wiskunde, nou niet bepaald ons grootste probleem.
Dat snap ik. Maar nietemin zal men met denken toch de logica in acht blijven nemen, en op zijn minst impliciet wiskunde en logica blijven toepassen op waarnemingen en denken daarover

Heeck:
Wetenschappers geloven niet; dat is voorbehouden aan hen die geen onderzoek willen doen.
Met geloof bedoel ik datgene waar men praktisch naar handelt omdat men daar het meest in gelooft.

Als dit geloof verheven wordt tot waarheid doet het aanspraken op eeuwigheid en zou dan metafysica genoemd kunnen worden. En dat is een filosofisch begrip.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Jan van Lennip » 27 mei 2012 11:22

Vilaine schreef:Is er niet geschreven: In den beginne was er de groenteschotel en de groenteschotel baarde de spaghettischotel en uit de verbintenis tussen de oermoeder en de oerdochter ontsproot het Vliegend Spaghettimonster waar alles uit voort gekomen is.
Waar heb je het nou over?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het absolute Godsbewijs of het bewijs van het absolut

Bericht door Maria » 27 mei 2012 11:41

:lol: :lol: :lol:

Heb je de kleine lettertjes niet gelezen?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie