omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door sytze » 22 mei 2012 11:50

Zijn er te weinig woorden binnen onze taal om de gehele werkelijkheid te omschrijven?

voorbeelden: niets, wat is niets?
en daarbij ook de vraag: wat is een absoluut alles? wat is alles?

wat is oneindigheid? bestaat zoiets? kan onze taal zoiets omschrijven, of kan dit niet omdat we nog niet geproefd hebben van deze kennis en daardoor nog geen aanpassingen hebben kunnen maken in onze taal? of een verrijking.

Dus ook de vraag: wat is het verschil tussen werkelijkheid en taal.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Rereformed » 22 mei 2012 14:41

sytze schreef:Zijn er te weinig woorden binnen onze taal om de gehele werkelijkheid te omschrijven?

voorbeelden: niets, wat is niets?
en daarbij ook de vraag: wat is een absoluut alles? wat is alles?
Taal is juist in staat om vrijwel alles te zeggen. Het lijkt wat dat betreft op wiskunde.
De definitie van niets is bijvoorbeeld 'de afwezigheid van iets'.
En de definitie van alles is 'de optelsom van ieder afzonderlijk bekend en onbekend begrip'.
wat is oneindigheid? bestaat zoiets? kan onze taal zoiets omschrijven,
Uiteraard kan een taal ieder woord omschrijven dat het heeft verzonnen. Dat wordt bijvoorbeeld gedaan in ieder woordenboek. De definitie van oneindigheid is 'het ontbreken van een einde of een grens', dus 'eindeloosheid'.
Of het bestaat doet er wat de taal betreft niet toe.
of kan dit niet omdat we nog niet geproefd hebben van deze kennis en daardoor nog geen aanpassingen hebben kunnen maken in onze taal? of een verrijking.

Dus ook de vraag: wat is het verschil tussen werkelijkheid en taal.
Misschien probeer je te zeggen dat wij ons niet altijd de volledige betekenis van een begrip kunnen voorstellen. Maar dat is geen probleem voor de taal. De taal kan er desondanks best een woord voor hebben. Indien je bedoelt dat de werkelijkheid wellicht omvattender is dan wij beseffen dan klinkt dat heel waarschijnlijk, maar is het alweer geen probleem voor de taal. Zodra een nieuwe werkelijkheid zich aan ons voordoet vindt de mens er een woord voor. Zo bestond bijvoorbeeld het begrip 'reclame' vroeger niet. Aan de andere kant heb je begrippen zoals 'God' waarvan vroeger gedacht werd dat het een bestaand wezen buiten de mens was, maar waarvan we inmiddels weten dat het slechts iets is wat enkel bestaat in de menselijke verbeelding. Voor de taal is noch het één noch het ander een probleem.


Maar om nog een commentaar te leveren op je vraagstelling in je eerste zin, Aldous Huxley deed ooit een uitspraak die je lang kan overdenken: “Afgezien van de stilte kan alleen muziek het onuitsprekelijke uitspreken”.
Je kan voor een ervaring een woord bedenken, bijvoorbeeld 'mystiek', of 'traumatisch', 'uitzinnig', 'wanhopig', 'haat' enz. Maar wat nu precies de volledige inhoud is van zo'n woord kan men moeilijk vatten voordat men het zelf heeft ervaren. Ook kan het zijn dat de intensiteit of inhoud van een bepaald gevoel beter in een andere vorm - bijvoorbeeld muziek of beeldende kunst - dan in taal kan worden uitgedrukt om het over te brengen op iemand anders.

Talen zijn overigens buitengewoon interessant om te bestuderen. Aangezien de taal al kant en klaar is wanneer we de wereld in komen worden we allemaal op een bepaalde manier geprogrammeerd om ons eraan te onderwerpen en de wereld te bezien op de manier dat men in de taal al voor ons besloten heeft. Het is soms verfrissend om een totaal aan je eigen moedertaal vreemde andere taal te leren. Dan krijg je soms opeens een ander beeld van 'de realiteit'.
Een klein voorbeeld: in het Nederlands zeg je 'dag en nacht'. In het Fins moet je het juist andersom zeggen: 'nacht en dag'. Je kan het overdenken wat de volgorde van de woorden in de uitdrukking stilzwijgend impliceert.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9075
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door heeck » 22 mei 2012 15:04

Sytze schreef:Dus ook de vraag: wat is het verschil tussen werkelijkheid en taal.
De werkelijkheid kan wel worden voorzien van allerlei taal-stickers, waarvan je in de loop van je opvoeding leert wat daar, vaak ook emotioneel, aan vastzit.
Betekenissen verlopen ook vaak zoals bijvoorbeeld "kapitalist", dat vroeger gewoon geldschieter betekende en nu een scheldwoord is.

Leer je later een vreemde taal dan is die emotionele betekenis vaak afwezig en zal je je in die vreemde taal waarschijnlijk iets anders gedragen.

Omgekeerd zegt daarentegen een woord niets over de werkelijkheid die je nog onvoldoende of helemaal niet hebt ervaren.
Voorbeeld:
Leg mij in woorden de smaak van worteltjes in gembersaus eens uit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Rereformed » 22 mei 2012 15:16

Hoe de taal en de werkelijkheid twee verschillende zaken kunnen zijn kun je zien bij het bestuderen van heel oude taal.
In de bijbel bijvoorbeeld vind je zo'n zin als "Mijn nieren verlangen zeer in mijn schoot" (Job 19:27). De betekenis van de tekst is geheel correct op deze manier vertaald in de nieuwste bijbelvertaling: "Heel mijn binnenste smacht naar verlangen". Dit móet wel op deze manier vertaald worden tegenwoordig, omdat we inmiddels weten dat de nieren niets met gevoelens te maken hebben. Overigens gaan die veranderingen heel traag. Te zeggen dat je iemand 'in hart en nieren' kent klinkt nog steeds heel normaal.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15685
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2012 20:33

Niets kan de complete werkelijkheid beschrijven (Gödel)
maar er is wellicht niets (geen klein onderdeel) dat de taal niet zou kunnen omschrijven.
Mocht je dus op iets stuiten dat de taal iets nog niet omschreven heeft, Doe een poging!
Let wel op: Een omschrijving is in het algemeen niet hetzelfde als wat het omschrijft.

(raadsel: Welk woord is dat wel?)
Ik wens u alle goeds

Destinesia

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Destinesia » 23 mei 2012 20:40

sytze schreef:Zijn er te weinig woorden binnen onze taal om de gehele werkelijkheid te omschrijven?
Soms hebben we juist woorden teveel om de werkelijkheid te omschrijven maar zijn het woorden die we niet durven of willen uitspreken.

Gebruikersavatar
Luck
Ervaren pen
Berichten: 557
Lid geworden op: 27 dec 2010 17:08

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Luck » 23 mei 2012 21:11

Peter van Velzen schreef:Niets kan de complete werkelijkheid beschrijven (Gödel)
maar er is wellicht niets (geen klein onderdeel) dat de taal niet zou kunnen omschrijven.
Mocht je dus op iets stuiten dat de taal iets nog niet omschreven heeft, Doe een poging!
Als zoiets niet met taal te beschrijven is lijkt het me dus moeilijk een poging te doen nietwaar ? :) Maar alle kunst met uitzondering van literatuur en poëzie kan niet in taal omschreven worden. Desondanks beschrijven zij de werkelijkheid.
Wanneer de kokende bol afkoelt, wordt de vurige magma bedekt met een vaste,onbeweeglijke korst- het dogma. Wat tot dogma verheven is, kan niet meer doen ontvlammen,verwarmt alleen nog- is even later zo goed als koud.Totdat een nieuwe ketterij de korst van het dogma doet exploderen, hoe hecht en solide ook.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door lost and not found yet! » 23 mei 2012 21:56

Interessante discussie! Maar wat is taal? We hebben discussietaal op een forum, zoals dit, maar ook verbale taal, die totaal verschillend is! Ik ben verbaal veel beter in een discussie ipv het op te schrijven! Maar schrijven is toch ook "taal"? Of ga ik nu erg offtopic?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door lost and not found yet! » 23 mei 2012 21:58

Destinesia schreef:
sytze schreef:Zijn er te weinig woorden binnen onze taal om de gehele werkelijkheid te omschrijven?
Soms hebben we juist woorden teveel om de werkelijkheid te omschrijven maar zijn het woorden die we niet durven of willen uitspreken.
Maar dat heeft imo weer niks met taal te maken! Meer met je persoonlijke emoties! Denk ik dan. :D
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door lost and not found yet! » 23 mei 2012 22:04

heeck schreef: Voorbeeld:
Leg mij in woorden de smaak van worteltjes in gembersaus eens uit.

Roeland
Die is niet in een universele taal uit te leggen omdat het een ervaring is! Zelfs een 5* kok kan het in woorden uitleggen en je bent het nog steeds niet met hem of haar eens! Maar imo ogen is dat geen gebrek aan taalkundigheid, maar gebaseerd op persoonlijke ervaring! But,,,,,,,,
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Destinesia

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Destinesia » 23 mei 2012 22:22

lost and not found yet! schreef:Maar dat heeft imo weer niks met taal te maken! Meer met je persoonlijke emoties! Denk ik dan. :D
Inderdaad. Maar het is wel heel interessant om taal naast denken te leggen. Taal is iets wat niet altijd synchroon loopt met wat mensen werkelijk denken.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door lost and not found yet! » 23 mei 2012 22:35

Destinesia schreef:
lost and not found yet! schreef:Maar dat heeft imo weer niks met taal te maken! Meer met je persoonlijke emoties! Denk ik dan. :D
Inderdaad. Maar het is wel heel interessant om taal naast denken te leggen. Taal is iets wat niet altijd synchroon loopt met wat mensen werkelijk denken.
Daar ben ik het 100% mee eens!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Fish » 23 mei 2012 23:43

sytze schreef:Zijn er te weinig woorden binnen onze taal om de gehele werkelijkheid te omschrijven?

Groet, Sytze
In iedergeval schiet taal regelmatig te kort, anders hoefden we nooit te zeggen: ik heb/had je niet begrepen.
Zouden er nooit misverstanden zijn.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door sytze » 23 mei 2012 23:47

FIsh schreef:

In iedergeval schiet taal regelmatig te kort, anders hoefden we nooit te zeggen: ik heb/had je niet begrepen.
Zouden er nooit misverstanden zijn.
Is dat geen gevolg van het verkeerd uitkiezen van woorden?

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: omschrijft taal de complete werkelijkheid?

Bericht door Fish » 23 mei 2012 23:52

Soms schieten woorden tekort. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie