Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2012 22:47

Vilaine schreef:[Waarom in de 1-tijd dimensie alleen maar vooruit? Bij een 1-ruimte dimensie kun je ook twee kanten op. Naar voren of naar achteren. Zo ook de tijd.
Dat had ik ook al bedacht. Het feit dat wij maar in een richting in de tijd lijken te kunnen bewegen heeft niets met dimensies te maken. Bij elke individuele gebeurtenis, zijn we (onze uitgebreidheid even negerend) Op slechts één punt in alle vier dimensies. Als gevolg van de toenemende entropy, weten wij echter iets meer over een gebeurtenissen die in de tijd achter ons liggen, dan over gebeurtenissen die in de tijd voor ons liggen. Dit leidt er toe dat we de tijd ervaren als iets met een vaste richting. Wat de "werkelijkheid" achter deze ervaring is, kunnen we slechts raden.

Ik begin inmiddels ook iets te vermoeden omtrent de meerdere dimensies van de string theorie. Behalve drie ruimte_coördinaten en een tijds-coördinaat, kennen elementaire deeltjes ook nog coördinaten voor eigenschappen van die deeltjes, die in de tijd kunnen veranderen. Zo kent een foton zowel een magnetische als een electrische fase. Veranderen in de tijd doen die fases zeker, en ze worden niet bepaalt door de ruimte-coördinaten van het deeltje. Ook zijn deze twee dimensies tesamen opgerold (ze kunnen als een cirkelbeweging worden opgevat). Ik vermoed ook waarom de string-theorietische er niet uitkomen. Elementaire deeltjes kunnen worden omgezet in andere elementaire deeltjes, en voor een complete string-theorie zou je "eeuwige" entiteiten moeten hebben, waarvan alleen de eigenschappen (waarvan de ruimtecoöridnaten er drie zijn) in de tijd veranderen. Die entiteiten zijn er mogelijk niet :(
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Blues-Bob » 15 mei 2012 05:30

Volgens mij moet je om goed te discuseren deze discussie in de taal van wiskunde voeren, en waarnemingen naast die argumenten leggen, om zodoende te zien of je wiskundige argumenten kloppen. In het Nederlands (of engels) lijkt me e.e.a. verwarrend. In de taal van wiskunde is e.e.a. ook wel verwarrend voor mij, maar dat ligt niet aan de taal, maar aan de ingewikkelde formules.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Vilaine » 15 mei 2012 09:01

Je hebt gelijk Maar t/m de 4de dimensie probeer je je er een voorsteling van te maken, die nog te beschrijven valt in gewone taal.
Als je tijd gaat zien als punt en duur van tijd als de volgende 5de dimensie, zal je dat met wiskundige taal moeten aantonen. Je zit dan al met 5 dimensies, waarvan 2 in de tijd liggen. Nooit eerder ergens tegen gekomen. Vandaar mijn commentaar op 2 dimensionale tijd is als een rechte lijn. Oftewel van verleden naar toekomst is bestrijken 2 dimensies. Met taal niet uit te leggen (en wiskundig wellicht ook niet). #-o
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Blues-Bob » 15 mei 2012 10:37

Vilaine schreef:Je hebt gelijk Maar t/m de 4de dimensie probeer je je er een voorsteling van te maken, die nog te beschrijven valt in gewone taal.
Als je tijd gaat zien als punt en duur van tijd als de volgende 5de dimensie, zal je dat met wiskundige taal moeten aantonen. Je zit dan al met 5 dimensies, waarvan 2 in de tijd liggen. Nooit eerder ergens tegen gekomen. Vandaar mijn commentaar op 2 dimensionale tijd is als een rechte lijn. Oftewel van verleden naar toekomst is bestrijken 2 dimensies. Met taal niet uit te leggen (en wiskundig wellicht ook niet). #-o
Wat mij ontgaat is waarom tijdsduur iets anders is dan delta t (=t1-t2, het verschil tussen twee tijdspunten dus, zegmaar). Voor al het andere geldt relativiteit, en die is volgens mij meer gekoppeld aan momentane snelheid, dan aan de gemiddelde snelheid (die minder nauwkeurig de snelheid benadert dan momentane snelheid, dat is dus ook de reden waarom momentane snelheid beter bij relativiteit past, m.i.). MAW ik kan mij niet van de indruk onttrekken dat we eea vanuit de klassieke fysica hier neerzetten, en dat proberen de koppelen aan relativiteit en ruimte-tijd als weefsel van ons universum. Die relativiteit is echte veelmeer een nauwkeuriger benadering dan de formules uit de klassieke fysica. Om die formules met elkaar te laten wedijveren, is wiskunde nodig die ik weer niet beheers. Ik heb mij slechts laten vertellen dat de formules uit de relativiteit nauwkeuriger zijn. Dat geloof ik dan maar.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 15 mei 2012 19:11

Blues-Bob schreef:Volgens mij moet je om goed te discuseren deze discussie in de taal van wiskunde voeren, en waarnemingen naast die argumenten leggen, om zodoende te zien of je wiskundige argumenten kloppen. In het Nederlands (of engels) lijkt me e.e.a. verwarrend. In de taal van wiskunde is e.e.a. ook wel verwarrend voor mij, maar dat ligt niet aan de taal, maar aan de ingewikkelde formules.

Groet,

Bob
Eh, Nee De formules zijn eigenlijk simpel. Ik snap er alleen niets van :)
Al mijn pogingen om ze toe te passen falen, omdat ik
- of niet weet wat de waardes van de variabelen zijn
- of een ongeldige bewerking uitvoer (zoals delen of vermenigvuldigen met een term die nul kan zijn.
- of omdat ik dom ben (de keuze van Kesinee)
- of alle drie
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 15 mei 2012 22:34

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tensor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tensoren_i ... itstheorie

En nee, die ga ik nu eens niet hier proberen uit te leggen. 8-[

Krijg nog nachtmerries, zwetend voor dat bord, wanhopig op zoek naar die ene fout tussen honderden indices.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 15 mei 2012 22:49

Dat is nog de vraag. Kan ik in tijd reizen? Ja, maar alleen voorwaarts, maar "iets" misschien wel achterwaarts.
Zie ook mijn aanvulling hierboven.
Voorwaarts is maar een perceptie, oorzaak en gevolg zijn juister. Kan iets "achterwaarts" in de tijd gaan? In een 2 dimensionale tijddimensie theoretisch wel. Doch zie je dat tijd eigenlijk gewoon een nieuwe toestand is: je arm plooien ipv strekken bijvoorbeeld. De vorige positie blijft nergens behouden: de atomen in ons lichaam zijn dezelfde als voordien, maar dat in een andere toestand. De vorige toestand die ben je kwijt.
Wanneer we over zaken kleiner dan atomen spreken, ligt het wat anders. Hoe? Bekijk de filmpjes, aub.
Waarom is tijd een punt? Is een tijd geen verzameling van tijdpunten, die zich in 2 richtingen tot in het oneidige uitstrekken?
Een punt, een moment, een toestand
Iets dat maar een oneindig klein moment bestaat.
En waarom zou je de tijd laten beginnen bij 'nu' naar 'voorwaarts'? Dat zou betekenen, dat er geen "verleden" is.
We beginnen bij een oorzaak wat een vervolg geeft met terug een oorzaak en terug een gevolg, ad infinitum. Zonder begin, zonder einde.

Wel weer niet toepasbaar op quanta.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 16 mei 2012 00:06

pallieter schreef
We beginnen bij een oorzaak wat een vervolg geeft met terug een oorzaak en terug een gevolg, ad infinitum. Zonder begin, zonder einde.
We beginnen bij een oorzaak zonder begin? Ik denk het niet, we zijn beperkt in onze kennis en bakenen een zone af waarover we kunnen communiceren, wij bepalen het begin niet.

pallieter schreef
Doch zie je dat tijd eigenlijk gewoon een nieuwe toestand is: je arm plooien ipv strekken bijvoorbeeld. De vorige positie blijft nergens behouden: de atomen in ons lichaam zijn dezelfde als voordien, maar dat in een andere toestand. De vorige toestand die ben je kwijt.
"De vorige toestand ben je kwijt", neen je kan hem altijd terug aannemen, dit heeft niks met tijd, “verloop” te maken. Het gaat hem erover dat het “tijd” kost/vergt om die beweging van plooien te maken. (of tijd om je van plaats a naar b te geven is vergelijkbaar aangezien je "toestand" prefereert ipv "plaats") Hoeveel energie je daarbij verbruikt, hoeveel van je hersenen je ervoor gebruikt of het feit dat je van gestrekt naar geplooid gaat doen niet ter zake an sich als toestand. Wat ter zake doet is de hoeveelheid “tijd” je nodig hebt om dat (de actie, plooien of verplaatsen) te volbrengen.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Vilaine » 16 mei 2012 08:47

Pallieter:
Een punt, een moment, een toestand
Iets dat maar een oneindig klein moment bestaat.
Laat ik nu altijd gedacht hebben, dat tijd het verschil was tussen 2 punten en niet de punten zelf.
Dus eigenlijk tijd=duur. Een 'lijn' waarlangs je kan 'reizen'.

Wiki:
Tijd kan na hoogte, breedte en lengte gezien worden als de vierde dimensie. Van een gebeurtenis kan gezegd worden dat deze na een andere gebeurtenis plaatsvindt. Een gebeurtenis vindt plaats op een tijdstip of moment. De tijd wordt wel gezien als een opeenvolging van tijdstippen. Daarnaast kan bepaald worden hoe lang een gebeurtenis na een andere plaatsvindt. Het betreft dan de tijdsduur tussen twee tijdstippen. Tijd is het begrip waarmee deze volgorde en duur worden beschreven.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 16 mei 2012 08:53

Idd Vilaine, maar dit is de tijd, niet de tijdsdimensie.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Vilaine » 16 mei 2012 08:56

Ah, thnx #-o
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
elle
Forum fan
Berichten: 394
Lid geworden op: 13 aug 2010 21:19
Locatie: ergens in Zeeland

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door elle » 16 mei 2012 11:23

Ik til t gordijn op in dit discussieland
een gordijn ondoordringbaar haast.
Lijkend een knoop, wanneer aangetrokken
zowat niet meer te ontwarren is.
Verzuchtend hoe fijn het is
zo simpel te zijn als wat
nuchter constaterend dat
nu nu is en ik ik
levend van wieg tot graf
haar levenstijd levend.

Het gordijn zakt weer naar benee
en ik leef verder heel tevree
zonder deze vaste knoop
vervul ik mijne levensloop.

:D
Non sum qualis eram

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Vilaine » 16 mei 2012 11:37

Je hebt gelijk. En dan ben ik aan het proberen de Lorenztransformatie te doorgronden.

Nu begrijp ik, waarom mijn zoon, die astronomie heeft gestudeerd, zich nu bezig houdt met praktischer berekeningen (die mij ongetwijfeld ook boven de pet gaan).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 16 mei 2012 15:56

"De vorige toestand ben je kwijt", neen je kan hem altijd terug aannemen, dit heeft niks met tijd, “verloop” te maken.
Voor de quantummechanika, ja. Nu niet meer, dankzij het onzekerheidsprincipe van heisenberg. Je kan niet tegelijk de impuls en plaats van een deeltje kennen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Principe_van_lokaliteit
http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox

Auw! Ik ga proberen via Vilaines interesse in lorentz dit uit te leggen:
Je hebt gelijk. En dan ben ik aan het proberen de Lorenztransformatie te doorgronden.
Lorentz:

De Lorentztransformatie is ook wel heel raar. Zij stelt dat bij hoge snelheid er tijdsdillatie en lengtecontractie ontstaat. Dit wil zeggen dat hoe sneller je gaat, hoe "trager" de tijd gaat tov een observator en hoe korter de afstand wordt die je aflegt tov die zelfde observator:
Tweeling op aarde, ene helft vertrekt in ruimteschip andere blijft thuis op arde. Na 1 jaar op aarde is de thuisblijver 1 jaar ouder, die in het ruimteschip is maar enkele dagen verouderd. De thuisblijver heeft het ruimteschip met een telescoop gevolgd en heeft het schip bijvoorbeeld 10 miljoen km zien afleggen vanaf de aarde, op de kilometerteller in het ruimteschip zelf blijkt dat het ruimteschip maar een fractie van die afstand heeft afgelegd. Stopt het ruimteschip en meet zij dan de afstand die het afgelegd heeft komt ook het ruimteschip wel aan diezelfde 10 miljoen km. Dus hoewel het ruimteschip zelf absoluut geen 10 miljoen km heeft afgelegd, is het wel 10 miljoen km verwijderd van de aarde. :? Blijkt dus dat snelheid (en volgens Einstein ook een zwaartekrachtsveld) de ruimte kan doen krimpen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_r ... itstheorie

Wiki:
Tot Einsteins tijd nam men met Newton aan dat er "absolute beweging" bestond, zodat rust en beweging twee van elkaar te onderscheiden toestanden zijn. Beweging werd beschouwd als het tegenovergestelde van "rust" (ether). De ether is het medium waarvan men tot en met de tijd van Ernst Mach dacht dat het de lege ruimte vulde en ook voorwerpen doordrong. Deze ether moest in de eerste plaats bestaan om het theoretisch mogelijk te maken dat licht zich voortplant door de lege ruimte. Licht was immers volgens Huygens en Fresnel een golf en golven hadden, zo meende men, een veerkrachtig medium nodig om zich in voort te planten. De lichtsnelheid ten opzichte van de ether zou dan een andere waarde hebben dan de lichtsnelheid die wij op aarde meten, omdat de aarde zich met een bepaalde snelheid door de ether beweegt. Dit in analogie met de situatie bij geluid, waar de snelheid ten opzichte van de lucht constant is. Als een waarnemer zich op een rijdende wagen bevindt zal hij een andere geluidssnelheid meten, dan wanneer de wagen stil zou staan.
Blijkt dus fout te zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_r ... itstheorie

Wiki: speciale relativiteitstheorie:
De speciale relativiteitstheorie van Einstein (1905) beschrijft de beweging van objecten waar geen krachten op werken. Het gaat uit van twee postulaten:

1)Elke waarnemer die zich eenparig beweegt ondergaat dezelfde natuurwetten
2)De lichtsnelheid in vacuüm is onafhankelijk van de snelheid van de bron


Omdat het onder deze regels zo moet zijn dat een lichtstraal voor twee waarnemers die ten opzichte van elkaar bewegen toch dezelfde snelheid moet hebben, gelden de normale regels van de Newtoniaanse mechanica niet meer - volgens deze theorie zou iemand die zich in dezelfde richting beweegt als een lichtstraal een lagere snelheid moeten meten dan iemand die zich in tegenovergestelde richting beweegt.
Er gelden nieuwe regels om tijden, plaatsen - en dus afstanden - maar ook elektrische en magnetische velden van het ene naar het andere stelsel om te rekenen. De formules die tussen twee inertiaalstelsels heen en weer schakelen heten Lorentztransformatie.

Gevolgen:

Enkele gevolgen van deze postulaten zijn:

Tijd is niet universeel, maar is verschillend voor waarnemers die ten opzichte van elkaar bewegen;
Gelijktijdigheid is relatief: twee gebeurtenissen die volgens de ene waarnemer gelijktijdig gebeuren, kunnen volgens een andere waarnemer na elkaar gebeurd zijn.

Tijd dilateert: voor jou loopt de tijd van stelsels die ten opzichte van jou bewegen, langzamer dan jouw eigen tijd.

Lengtes zijn relatief (de Lorentzcontractie): objecten die ten opzichte van jou bewegen, zijn voor jou korter dan dezelfde objecten wanneer ze stilstaan.
Wat we krijgen uit al deze informatie is de ruimtetijd:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd

Wiki:
Ruimtetijd of tijdruimte is een begrip uit de theoretische natuurkunde dat de vier dimensies van ons universum geïntegreerd in één model beschrijft:

3 dimensies in ruimte (lengte, breedte, hoogte)
1 dimensie in tijd (duur)

Deze verenigde visie vloeit voort uit de relativiteitstheorie, die stelt dat ruimte en tijd niet los van elkaar staan, maar met elkaar verweven zijn.

Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die in feite alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren. De vier dimensies worden ook in dezelfde eenheid gemeten: door de vaststaande lichtsnelheid komt 299 792 458 meter overeen met 1 seconde.
Let op we spreken nog steeds van causaliteit: oorzaak geeft een gevolg:

Wiki:
Ruimtetijden zijn de arena's, waarin alle natuurkundige gebeurtenissen plaatsvinden - een gebeurtenis is een punt in de ruimtetijd, dat wordt gespecificeerd door tijd en plaats. De beweging van planeten rondom de zon kan bijvoorbeeld worden beschreven in een bepaald type ruimtetijd, net zoals de beweging van het licht rondom een roterende ster in een ander type van de ruimtetijd kan worden beschreven. De basiselementen van de ruimtetijd zijn gebeurtenissen. In elke gegeven ruimtetijd is een gebeurtenis een unieke positie op een uniek tijdstip. Omdat gebeurtenissen ruimtetijdpunten zijn, is , de locatie van een elementair (puntvormig) deeltje op een bepaald tijdstip, in de klassieke relativistische natuurkunde een voorbeeld van een gebeurtenis. Een ruimtetijd kan op dezelfde manier, zoals een lijn de vereniging van al haar punten is, als de vereniging van alle gebeurtenissen worden gezien, formeel georganiseerd in een variëteit, een ruimte die op kleine schalen kan worden beschreven door gebruik te maken van coördinatensystemen.

Een ruimtetijd is onafhankelijk van enige waarnemer.[10] In het beschrijven van natuurkundige fenomenen (die zich op bepaalde momenten van de tijd in een bepaalde gebied van de ruimte voordoen) kiest iedere waarnemer een hem goed uitkomend metrisch assenstelsel. Gebeurtenissen worden gespecificeerd door vier reële getallen in enig coördinatenstelsel. De trajecten van de elementaire (puntgelijke) deeltjes door ruimte en tijd zijn dus een continuüm van gebeurtenissen, die de wereldlijn van het deeltje worden genoemd. Uitgebreide of samengestelde objecten (die uit vele elementaire deeltjes bestaat) zijn dus een vereniging van vele, op grond van hun interacties in de ruimtetijd in elkaar vervlochten wereldlijnen tot een "wereldvlechtwerk" (wat een fascinerend verband met de mythe van de Schikgodinnen toelaat).

In de natuurkunde is het echter gebruikelijk om een uitgebreid object als een "deeltje" of "veld" te behandelen met op elk gegeven moment zijn eigen unieke (bijv. puntmassa) positie, zodat de wereldlijn van een deeltje of lichtstraal het pad is, dat dit deeltje of lichtstraal in de ruimtetijd volgt en dit pad vertegenwoordigt de geschiedenis van het deeltje of de lichtstraal. De wereldlijn van de baan van de aarde wordt in een dergelijke beschrijving afgebeeld in twee ruimtelijke dimensies x en y (het vlak van de baan van aarde) en één tijdsdimensie orthogonaal op x en y. Op zich wordt de baan van de Aarde door een ellips in de ruimte beschreven, haar wereldlijn is echter een helix in de ruimtetijd.

De unificatie van ruimte en tijd wordt geïllustreerd door de gangbare praktijk van de selectie van een metriek (de maat die het interval tussen twee gebeurtenissen in de ruimtetijd specificeert), zodanig dat alle vier dimensies in termen van eenheden van afstand worden gemeten.


Tijd is dus gelijk aan een afstand, onafhankelijk van de waarnemer! 1 seconde is dus 299 792 458 meter!

Miljaar probleem!:

http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox

Weer niet juist??

Wiki:
EPR-Paradox:
Toen de kwantummechanica opkwam, was een aantal wetenschappers (zoals ook Einstein zelf) van mening dat deze de speciale relativiteitstheorie rechtstreeks tegensprak. Een schijnbare tegenstrijdigheid is de zogeheten EPR-paradox. Dit gedachte-experiment lijkt te suggereren dat de kwantummechanica toelaat dat informatie sneller reist dan het licht. Dat zou in tegenspraak zijn met de speciale relativiteitstheorie, welke stelt dat niets (en dus ook geen informatie) sneller kan reizen dan het licht. Een beter begrip van het experiment leidt echter tot de conclusie dat kwantummechanica wel aanleiding geeft tot correlaties tussen niet causaal gerelateerde gebeurtenissen, maar dit is niet hetzelfde als oorzakelijke verbanden. Op die manier spreken beide theorieën elkaar dus niet tegen.
WTF?

Nu gaan we eerst even Fourrier (niet de reeks) transformaties uitleggen:

Wil je nu verder gaan en de tijdsdimensie en ruimtelijke dimensies combineren gaan we naar fourrier:

Wiki Fourrier (niet zijn reeks maar zijn transformatie):
In de wiskunde, meer bepaald binnen de fourieranalyse, is de (continue) fouriertransformatie een lineaire integraaltransformatie die een functie afbeeldt op een andere functie. De fouriertransformatie ontbindt een functie in een continu spectrum van frequenties. In de wiskundige natuurkunde kan de fouriergetransformeerde van een signaal worden gezien als dat signaal in het "frequentiedomein". De fouriertransformatie veralgemeniseert dus voor niet-periodieke functies de fourierreeks van een periodieke functie. Een veralgemening van de fouriertransformatie is de laplacetransformatie.

Hieruit haal je een van de belangrijkste vergelijkingen uit de fysica: de golfvergelijking.
En kan je dus de link maken tussen de ruimtelijke coördinaten en de het verloop in de tijd via frequentie en het golfkarakter van een golf. De golfvergelijking beschrijft dus het verloop van een golf in de tijd en de ruimte.

Nu weten we sinds Planck dat een deeltje tegelijk ook een golf kan zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica

Wiki, Onzekerheidsprincipe en spectraallijnen:
Bij het formuleren van de kwantummechanica in termen van golffuncties blijkt dat bepaalde fysische grootheden uitsluitend waarden kunnen aannemen uit een bepaalde verzameling, die van de situatie en de te meten grootheid afhangt. Een bekend voorbeeld is het feit dat elektronen in een atoom slechts bepaalde energieniveaus kunnen bezetten, wat aanleiding geeft tot spectraallijnen in het licht dat door het atoom wordt uitgezonden. Een ander opmerkelijk feit in de kwantummechanica is dat fysische grootheden van een systeem in sommige combinaties niet tegelijkertijd met willekeurige nauwkeurigheid bekend kunnen zijn. De belangrijkste voorbeelden hiervan zijn plaats x en impuls p, en tijd t en energie E. Dit feit staat bekend als de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Dit volgt rechtstreeks uit de aanname van golfeigenschappen en uit de wiskundige eigenschap van de Fouriertransformatie. Er zijn nog tal van andere onzekerheidsrelaties tussen paren van fysische grootheden, die daarom niet-commuterend worden genoemd. In jargon zegt men dat bij meten (waarnemen) van een willekeurige variabele de golffunctie wordt geprojecteerd op een eigentoestand. Dit betekent dat alle andere informatie (over alle andere observabelen) verloren gaat.
Belangrijk hier is dat de informatie verloren gaat!! Bij elke meting vernietig je de vorige toestand.

Maar volgt de quantummechanika nog oorzaak en gevolg?

ERP paradox:

http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox

Wiki:
De speciale relativiteitstheorie stelt dat niets sneller kan reizen dan het licht. (Omdat dit voor bepaalde waarnemers er uit zou zien als terugreizen in de tijd, wat logisch gezien niet kan.) Bijgevolg is elke reizende vorm van informatie of oorzakelijkheid begrensd door de lichtsnelheid. Stel nu dat de waarnemers Alice en Bob erg ver van elkaar zijn. Dan kan er onmogelijk een informatiesignaal reizen vanaf Alice, op het moment dat deze zijn meting doet, om het elektron van Bob te 'waarschuwen' welke spintoestand deze moet aannemen. Dat lijkt dus geheel in strijd met het feit dat volgens de kwantummechanica de metingen van Alice en Bob onlosmakelijk aan elkaar gerelateerd zijn.

Het EPR-experiment brengt dus een dichotomie naar voren. Ofwel:

Het resultaat van een meting uitgevoerd op deel A van een kwantumsysteem heeft een niet-lokaal effect op de fysische realiteit van een andere ver verwijderd deel B, in de zin dat de kwantummechanica de uitkomst van een meting in B kan voorspellen ofwel:
De kwantummechanica is incompleet in de zin dat sommige elementen van fysische realiteit corresponderend met B niet verklaard kunnen worden door de kwantummechanica. Dat betekent dat er een of andere extra variabele nodig is.
Dit gedachte-argument werd dus oorspronkelijk aangehaald als een weerspiegeling van de incompleetheid van de kwantummechanica. De huidige experimentele resultaten bevestigen echter de uitkomst die door kwantummechanica voorspeld wordt. Dit ontkracht ogenschijnlijk het principe van lokaliteit waar Einstein, Podolsky en Rosen zich op baseerden (d.i. de tegenspraak die speciale relativiteitstheorie oplevert). Het spookachtige beïnvloeden op afstand dat de auteurs van de EPR zo stoorde[1], blijkt dus wel degelijk uit talrijke en diverse malen herhaalde experimenten [2].
Wiki:
Stel dat je twee knikkers hebt in een zakje: één witte en één zwarte. Je neemt (zonder te kijken welke) een knikker, en een andere persoon neemt (eveneens zonder te kijken) de andere. Als je nu elk aan de andere kant van een muur gaat staan, en elk naar de kleur van je knikker kijkt. Stel dat deze bijvoorbeeld wit is, dan weet je eigenlijk wat er aan de andere kant van de muur gebeurt. Daar ontdekt de andere persoon natuurlijk dat hij de zwarte knikker heeft. Het is echter niet zo dat je nu gecommuniceerd hebt met de andere persoon, maar je weet wel wat er gebeurd is, zonder iets onmogelijks te doen zoals door de muur kijken. De EPR paradox is erg gelijkaardig, en (hoewel een beetje subtiel) geen échte tegenspraak.

De EPR-paradox is een paradox in de volgende zin: als men de kwantummechanica neemt en hier enkele schijnbaar redelijke condities aan toevoegt (zoals lokaliteit, realisme, tegenstrijdige feitelijke bepaaldheid en compleetheid), dan verkrijgt men een tegenspraak. Maar de kwantummechanica lijkt op zichzelf niet inconsistent te zijn, noch spreekt hij de relativiteit tegen. Als het gevolg van verdere theoretische en experimentele ontwikkelingen sinds de originele EPR-publicatie, zien de meeste fysici heden ten dage de EPR-paradox als een voorbeeld van hoe de kwantummechanica ingaat tegen klassieke intuïties en niet als een indicatie dat de kwantummechanica fundamenteel in gebreke blijft.
Dus toch juist?? We zullen eerst eens kijken naar lokaliteit, dit intiutieve concept:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Principe_van_lokaliteit

Wiki:
Men noemt een effect lokaal, wanneer een oorzaak op afstand niet meteen een gevolg heeft.

Lokaliteit 'ontstaat' wanneer in een causale keten {oorzaak → transport → effect} het transportmechanisme met een eindige snelheid werkt. Op kleine afstanden van de gebeurtenis arriveert hierdoor het effect eerder. Bij een non-lokaal fenomeen is het effect daarentegen 'overal' onmiddellijk aanwezig.

Zo is de zwaartekracht volgens Newton bijvoorbeeld een niet-lokaal verschijnsel, daar uit die wetten blijkt dat de massa van een object een onmiddellijke invloed heeft op een ander object, ongeacht de afstand tussen beide. Met de herformulering van deze wetten in de algemene relativiteitstheorie van Einstein blijkt dat ook de zwaartekracht een beperkte snelheid heeft (namelijk die van het licht), en dus lokaal is.

In de kwantumwetenschappen is lokaliteit zeer belangrijk, omdat zij op het niveau van de microwereld niet noodzakelijkerwijs lijkt te hoeven bestaan, zoals experimentele verificaties van onder andere het Einstein Podolsky Rosen-gedachtenexperiment bij herhaling laten zien.
Godverdomme wat is dit nu weer?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Superpositie_(natuurkunde)

Wiki:
Onder superpositie wordt in de natuur- en technische wetenschappen verstaan het bij elkaar voegen van twee of meer gelijksoortige natuurkundige grootheden. Het woord superpositie komt van het Latijnse super (boven) en positio (plaats, plaatsing).

Voor lineaire systemen geldt dat de respons op de som van twee signalen gelijk is aan de som van de responsen op elk van die signalen afzonderlijk. Dit wordt ook wel het superpositiebeginsel genoemd. Dit principe is een inherente eigenschap van lineaire systemen en geldt dus op alle gebieden waar lineaire vergelijkingen, al dan niet als eerste benadering, een verschijnsel beschrijven, zoals in de natuurkunde, de scheikunde en de technische wetenschappen. Heel algemeen vindt het ook in de wiskunde toepassing.

De Schrödingervergelijking, die de basis vormt van de kwantummechanica, is een lineaire differentiaalvergelijking. De oplossingen zijn golffuncties waarbij het kwadraat van de (complexe) amplitude de waarschijnlijkheid aangeeft dat het betreffende deeltje zich op die plaats bevindt. Vanwege de lineariteit van de Schrödingervergelijking zijn de oplossingen superponeerbaar. De precieze interpretatie van dergelijke toestanden is enigszins problematisch, omdat men de golffunctie niet direct kan waarnemen. Het is niet zo dat een deeltje zich in twee toestanden tegelijk bevindt, maar het is ook niet zo dat het zich in een van beide toestanden bevindt en men alleen nog niet weet in welke. Wat men wel weet, is dat een systeem bij meting overgaat in één van de samenstellende golffuncties (zie ineenstorten van de golffunctie). Een gepopulariseerde voorstelling van zo’n superpositie is het gedachtenexperiment dat bekend staat als Schrödingers kat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat
De beroemde fysicus Stephen Hawking riep eens uit, "Wanneer ik hoor spreken van Schrödingers kat, dan trek ik mijn revolver," waarbij hij zinspeelt op de beruchte uitspraak van de Nazi-auteur Hanns Johst: "Wenn ich das Wort "Kultur" höre, entsichere ich meinen Browning!".

Het is namelijk zo dat Hawking, en vele andere natuurkundigen met hem, van mening zijn dat in de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica het meer dan verantwoord is dat de nadruk wordt gelegd op de rol van de waarnemer. Een definitieve consensus op dit punt onder de natuurkundigen lijkt nog buiten bereik te zijn. Logischerwijs is er voor de kat geen enkele onzekerheid of hij nog leeft of dood is. Onzekerheid zit dus alleen in de waarnemer.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kopenhaagse_interpretatie

Dus:
De Kopenhaagse interpretatie neemt aan dat er twee verschillende processen zijn die de golffunctie beïnvloeden:

*De unitaire ontwikkeling volgens de Schrödingervergelijking
*Het proces van de meting


Alhoewel er geen dubbelzinnigheid bestaat over het eerste, staat het tweede verschillende interpretaties toe, zelfs binnen de Kopenhaagse interpretatie. Men kan de golffunctie óf zien als een reëel object die een ineenstorting ondergaat, óf men kan de golffunctie voorstellen als een wiskundig hulpmiddel zonder reële fysische eigenschappen, waarvan de enige fysische toepasbaarheid het berekenen van de waarschijnlijkheden is. Niels Bohr benadrukte dat het alleen het resultaat van de meting is dat voorspeld zou moeten worden en andere vragen daarom niet wetenschappelijk, maar eerder filosofisch van aard zijn. Bohr volgde daarmee het principe van het positivisme uit de filosofie dat stelde dat alleen meetbare vragen door wetenschappers zouden moeten worden bestudeerd.

In het tweespletenexperiment van Thomas Young, worden op een scherm, als licht door twee spleten op een scherm valt, afwisselend heldere en donkere banden geproduceerd. Deze kunnen verklaard worden als gebieden waar het licht dan wel constructief, dan wel destructief, interfereert. Maar er werd experimenteel aangetoond dat licht enkele deeltjesachtige eigenschappen bezit en dat deeltjes, zoals elektronen, golfeigenschappen bezitten en zodoende ook interferentiepatronen kunnen produceren.

Dit bracht een aantal interessante vragen naar voren. Stel dat men het tweespletenexperiment zou uitvoeren en de intensiteit van de bron zodanig zou reduceren dat er maar één foton (of elektron) tegelijkertijd door de spleten gaat. Bij uitvoering van het experiment zal men zien dat er per keer maar één elektron of foton het scherm zal raken. Maar als men dit zeer veel malen zou herhalen, dan zou men wederom een interferentiepatroon te zien krijgen als bij interfererende golven, alhoewel het experiment is uitgevoerd met één deeltje per keer. Deze eigenschap betekent dat we leven in een waarschijnlijkheidswereld, een met vaste waarschijnlijkheden voor de "volgende" klassieke toestand op een gegeven moment, in plaats van dat we leven in een wereld waarin er een oneindig bereik is aan wat er als "volgende" toestand gerealiseerd zal worden.

Gevolgen hiervan:

De regels van de kwantummechanica vertellen je statistisch waar de deeltjes het scherm zullen raken en zullen heldere banden identificeren als plaatsen waar waarschijnlijk veel deeltjes terecht zullen komen en donkere banden met plaatsen waar waarschijnlijk weinig deeltjes terecht zullen komen. Maar, voor een enkel deeltje kunnen de regels van de kwantummechanica niet voorspellen waar dat deeltje waargenomen zal worden. Wat zijn de regels die bepalen waar een individueel deeltje zal worden geobserveerd?
Wat gebeurt er met het deeltje tussen het tijdstip waarop hij wordt uitgezonden en het tijdstip waarop het wordt waargenomen? Het deeltje lijkt met beide spleten interactie te vertonen en dit lijkt inconsistent met het gedrag van een puntdeeltje, maar wanneer het wordt geobserveerd, ziet men een puntdeeltje.
Wat zorgt er voor dat het deeltje schakelt tussen statistisch en niet-statistisch gedrag? Als het deeltje door de spleten beweegt, lijkt zijn gedrag beschreven te worden door een niet-gelokaliseerde golffunctie die door beide spleten tegelijkertijd reist. Maar wanneer het deeltje wordt geobserveerd is het nooit een niet-gelokaliseerd golfpakket, maar blijkt het altijd een enkel puntdeeltje te zijn.

De Kopenhaagse interpretatie beantwoordt deze vragen als volgt:

De waarschijnlijkheidstoestanden die door de kwantummechanica ontstaan, zijn onherleidbaar in de zin dat zij niet exclusief staan voor onze gelimiteerde kennis van een of meerdere verborgen variabelen. In de klassieke natuurkunde werden waarschijnlijkheden gebruikt voor het voorspellen van het aantal ogen dat gegooid wordt met een dobbelsteen, alhoewel men dacht dat het proces deterministisch bepaald is. Waarschijnlijkheden werden gebruikt als vervanging voor de volledige kennis. De Kopenhaagse interpretatie zegt daarentegen dat binnen de kwantummechanica de uitkomst van de meting volledig ondeterministisch is.

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis.

De meting zelf veroorzaakt het direct instorten van de golffunctie. Dit houdt in dat het meetproces random (willekeurig) een van de vele toegestane mogelijkheden voor de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert zodat hij staat voor die keuze.

De originele formulering van de Kopenhaagse interpretatie heeft tot verschillende varianten geleid: één hiervan is gebaseerd op de consistente geschiedenissen en het concept van kwantumdecoherentie dat ons toestaat om de wazige grens tussen microscopische en de macroscopische wereld te berekenen. Andere varianten verschillen in de manier waarop de realiteit wordt toegekend aan de golffunctie.
Samenvatting:

LD schreef:
"De vorige toestand ben je kwijt", neen je kan hem altijd terug aannemen, dit heeft niks met tijd, “verloop” te maken. Het gaat hem erover dat het “tijd” kost/vergt om die beweging van plooien te maken. (of tijd om je van plaats a naar b te geven is vergelijkbaar aangezien je "toestand" prefereert ipv "plaats") Hoeveel energie je daarbij verbruikt, hoeveel van je hersenen je ervoor gebruikt of het feit dat je van gestrekt naar geplooid gaat doen niet ter zake an sich als toestand. Wat ter zake doet is de hoeveelheid “tijd” je nodig hebt om dat (de actie, plooien of verplaatsen) te volbrengen.
Wiki:

Kopenhaagse interpretatie:
De waarschijnlijkheidstoestanden die door de kwantummechanica ontstaan, zijn onherleidbaar in de zin dat zij niet exclusief staan voor onze gelimiteerde kennis van een of meerdere verborgen variabelen. In de klassieke natuurkunde werden waarschijnlijkheden gebruikt voor het voorspellen van het aantal ogen dat gegooid wordt met een dobbelsteen, alhoewel men dacht dat het proces deterministisch bepaald is. Waarschijnlijkheden werden gebruikt als vervanging voor de volledige kennis. De Kopenhaagse interpretatie zegt daarentegen dat binnen de kwantummechanica de uitkomst van de meting volledig ondeterministisch is.
Dus nee LD, je kan niet terug naar je oorspronkelijke toestand.

maar je kan wel GODVERDOMME MOEILIJKE vragen stellen!!!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 16 mei 2012 16:19

-De quantum-mechanica en ook de relativiteitstheorie komen enigszins in botsing met onze klassieke Newton-se opvattingen .
-En hier dient een andere 'dimensie' aangesproken te worden , nl. die van het 'innere der dingen' ...(nooit te kennen volgens Kant).
-Dat innere dat niet de vorm van de dingen of zelf van de deeltjes zelf is ( die vormen zij volgens Aristoteles ideeën...) ; maar wel die bewuste energie, die haar vormen zelf kiest en vormt als in een schepping ...werkelijk 'De wereld als Wil en Voorstelling' in letterlijke zin dan... (Schopenhauer)...
-Dus een vorm van logisch bewustzijn is de uiteindelijke en zoveelste dimensie, die alles kan verklaren ; ook al weten we niet wat dat juist inhoudt .

Plaats reactie