Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15940
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 10 mei 2012 00:23

LordDragon schreef:Je heb de video niet bekeken, dark matter zou er net voor zorgen dat onze sterrenstelsels niet bij elkaar gehouden worden maar zich alsmaar sneller verspreiden. Enne, het ene dient om het ander geldig te houden? Explain please.
Volgens mij haalt de heer Draak hier "Dark Matter' en "Dark Energy" door elkaar.
Daar bedoelt men toch echt twee verschillende onbekenden mee.

Persoonlijk opteer ik voor de oplossing om beide met Ockham's mes weg te scheren en zowel de universele roodverschuiving als de bewegingen van sterrenstelsel en clusters daarvan te verklaren door een universele kromming van de ruimte. (simpel gezegd: "Het Heelal is een zwart gat"). Maar niettegenstaande dat, kan ik geen contradictie ontdekken tussen de "dark matter" en/of "dark Energy" theorie en waarnemingen. Dat is ook logisch. Ze is/zijn bedacht om de waarnemingn nu juist te verklaren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door collegavanerik » 10 mei 2012 00:44

babbelbox?

met filosofie heeft het topic weinig te maken. #-o
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 10 mei 2012 01:37

Peter
Persoonlijk opteer ik voor de oplossing om beide met Ockham's mes weg te scheren en zowel de universele roodverschuiving als de bewegingen van sterrenstelsel en clusters daarvan te verklaren door een universele kromming van de ruimte. (simpel gezegd: "Het Heelal is een zwart gat").
Jij gaat dat wegscheren, relatie jouw egotje kosmos daar moet je niet eens over nadenken? Kan je trouwens nader specifieren wat dat "wegscheren" juist in houdt en hoe je dat gaat doen?
Maar niettegenstaande dat, kan ik geen contradictie ontdekken tussen de "dark matter" en/of "dark Energy" theorie en waarnemingen. Dat is ook logisch. Ze is/zijn bedacht om de waarnemingn nu juist te verklaren.
Mis poes, ik heb het over het verschil dark dinges en zwaartekracht dinges. TED filmpje gezien?

Pallieter
Men zoekt het Higgs Bosson. Tot men het gevonden heeft blijft het een wetenschappelijke hypothese.
Pas nadat er genoeg empirische data wijst naar dit deeltje wordt het een wetenschappelijke theorie.
Bedankt pallieter; men is dus wel met wetenschappelijk onderzoek bezig, ook al is nog niet bewezen dat het higgs boson bestaat. Je eerdere formulering deed anders vermoeden. maw: bedankt voor het toevoegen van de term wetenschappelijke hypotese :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door GayaH » 10 mei 2012 03:16

*
Tijd bestaat niet, er is alleen NU en
de illusie dat er tijd verloopt, dat de tijd voorbij gaat,
die ontstaat door 'te leven' in en/of bezig te zijn met het verleden en/of de toekomst.
*
Het is niet de tijd die voorbij gaat ...
  • ... wijzelf, wij gaan voorbij!
-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 10 mei 2012 14:11

Bedankt pallieter; men is dus wel met wetenschappelijk onderzoek bezig, ook al is nog niet bewezen dat het higgs boson bestaat. Je eerdere formulering deed anders vermoeden. maw: bedankt voor het toevoegen van de term wetenschappelijke hypotese
Natuurlijk wel! Dit is nu net mijn punt:

Als je ziet dat we miljarden investeren in fundamenteel onderzoek naar o.a. het Higgs Bosson en dat tienduizenden wetenschappers vandaag nog maar net beginnen de geheimen rond zwaartekracht en gravitonen te ontsluieren. En dat we vandaag nog altijd geen enkele duidelijke theorie hebben over iets zo fundamenteel als zwaartekracht, laat staan over hoe het universum werkelijk in elkaar zit of hoe het ontstaan is. Waneer we zien dat er zodanig veel ideetjes en hypothesen bestaan, zoals GUT (grand unified theorie, weerom dat woord theorie :evil: ), 11 of 21 of ... dimensionele ruimte, membrane's, multiversa, opgerolde dimensies, superstring,..., die enkel maar getoetst kunnen worden nadat men het Higgs bosson gevonden heeft EN een nog duurdere lineaire deeltjesversneller heeft gebouwd. Pas daarna kan men beginnen te werken aan ruimtetijd, Dark Matter e.d..

Wel rekening houdende met al deze zaken maakt dat filosoferen over de ruimtetijd enkel maar is weggelegt voor een tiental brilliante wetenschappers van het niveau Stephen Hawking en Lisa Randall (en ook jullie Nederlander, ben zijn naam kwijt). En dat die zelf toegeven dat zij maar in het donker zitten te gissen.

Weet je wat ik dan vind van de bijdragen over ruimtetijd hier op dit forum?
Heer Juglans, je kunt elke theorie onderuithalen zolang daar geen bewijs tegenover staat. In het verleden zijn denkers meer dan eens verketterd vanwege hun revolutionaire ideeën. En een kwalificatie als “lulkoek” zal zeker ook hen wel eens ter ore zijn gekomen. Als men vast houdt aan bestaande denkpatronen is een discussie al snel gesloten. Maar misschien mag ik U de talloze publicaties van de Theoretische Fisicus Miguel Alcubierre uit Mexico onder de aandacht brengen en kunt U hem verblijden met Uw woordenschat.
Versta je het probleem dat ik heb met zulke uitspraken? Met de verontwaardiging dat een forum bijdrage over dit onderwerp, wat zelfs voor de brillianste onderzoekers op deze aardkloot vandaag te ingewikkeld is, toch serieus moet genomen worden?

Dit is mijn mening:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71#p330310


Dus LD,

Ja, men doet onderzoek naar gravitatie op een wetenschappelijke wijze en neen, dit hoeft niet direct in een gevalideerde theorie gepropt te worden. Maar niet hier of op welk ander forum dan ook.

Dit gelul hier over ruimtetijd is wel compleet onwetenschappelijk, en het toch zo willen verkopen getuigt van een onwaarschijnlijke arrogantie en tegelijk een onwaarschijnlijke domheid.

PS.

Ik ga wel akkoord met Peter over Dark energie en dark matter, we weten vandaag veel te weinig om hierover zulke boude stelling in te nemen dat beidden of een van de 2 zou bestaan.

Ik kan spijtig genoeg je filmpje niet bekijken (link werkt niet) maar beidde termen zijn zoals ik reeds zei enkel ingevoerd omdat onze waarnemingen niet overeenkomen met wat newton stelt hoe sterrenstelsels zich moeten gedragen. Ikzelf denk dat de kans dat newton's wetten niet toepasbaar zijn op kosmische schaal groter is dan gewoon wat extra massa in de vergelijking te steken tot ze klopt en die massa onzichtbaar te definiëren ipv gewoon te stellen dat we ze niet zien omdat ze niet bestaat. En dat bedoelde hij met Ockham's razor.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 10 mei 2012 16:06

idd pallieter de link werkt niet, ik ga zoeken of ik het filmpje elders kan vinden. Het gaat om een presentatie van Brain Greene met de naam, Why the future will have no stars.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15940
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 11 mei 2012 20:44

LordDragon schreef:idd pallieter de link werkt niet, ik ga zoeken of ik het filmpje elders kan vinden. Het gaat om een presentatie van Brain Greene met de naam, Why the future will have no stars.

MVG, LD.
waarom doet de link het niet?
http://onewhole.net/viewtopic.php?f=34&p=412" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 11 mei 2012 23:07

deze link werkt wel, maar de originele TED link is blijkbaar niet meer te vinden. Waarom dat moet je aan TED vragen :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 12 mei 2012 16:34

Ter zijde dat de spreker geweldig kan vertellen. Een erg boeiende spreekbeurt heeft gehouden is bij mij één vraag naar voren gekomen. In het stuk wordt gesproken over vormen of kandidaat vormen van dimensies.(vanaf 9:00). Dit levert een specifiek punt. Ik heb even gekeken op wikipedia, maar daar valt weinig over terug te vinden. De vraag luidt: Hoe wordt een graderende "lijn" gespecificeerd binnen een 1e dimension? Waar begint de dimensie en waar houdt deze op?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 13 mei 2012 09:48

--Les : de 1e dimensie is een lijn, een rechte of een gebogen lijn, die men kan interpreteren als meerdere oneindig kleine lijnstukjes... ,de 2e dimensie begint als die lijn of lijnen aaneengesloten worden, dan heeft men een vlak ,... de 3e dimensie begint als men de hoek punten van die lijnen van dat vlak verbindt met een punt of meerdere punten buiten dat vlak ..., de 4e dimensie (tijd) begint als men die constructies naast het 'zijn' ook een 'duur' geeft (zijn= blijven = duur = tijd) ...;en hogere dimensies transcenderen dan het fenomenale, en bestaan misschien dan nog alleen in de 'geest' ..?

siger

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door siger » 13 mei 2012 10:03

Valère schreef:... bestaan misschien dan nog alleen in de 'geest' ..?
Ja, in de verbeelding.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 13 mei 2012 11:24

Valère schreef:--Les : de 1e dimensie is een lijn, een rechte of een gebogen lijn, die men kan interpreteren als meerdere oneindig kleine lijnstukjes... ,de 2e dimensie begint als die lijn of lijnen aaneengesloten worden, dan heeft men een vlak ,... de 3e dimensie begint als men de hoek punten van die lijnen van dat vlak verbindt met een punt of meerdere punten buiten dat vlak ..., de 4e dimensie (tijd) begint als men die constructies naast het 'zijn' ook een 'duur' geeft (zijn= blijven = duur = tijd) ...;en hogere dimensies transcenderen dan het fenomenale, en bestaan misschien dan nog alleen in de 'geest' ..?
Ik begrijp wat je zegt. De lijn is een onderdeel van de 3e dimensie als onderdeel van de 2e dimensie. Wat ik echter lastig vindt is de overgang naar de 4e dimensie. Wat is het verschil tussen blijven en duur?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Juglans » 13 mei 2012 17:54

Er is geen overgang van dimensie naar dimensie, oke, de drie ruimtelijke dimensies lijken wel op elkaar, maar het zijn toch discrete eenheden. Voor de vierde geldt dat natuurlijk ook, maar daarbij is dat een stuk makkelijker te begrijpen omdat de tijd 'anders' is dan de ruimte. Zo lijkt het althans, volgens de algemene relativiteitstheorie zijn alle vier de dimensies de onlosmakelijke onderdelen van de ruimtetijd. De ruimtetijd is niet zonder een van de vier dimensies denkbaar.

Overigens wel interessant is dat ik laatst ergens iets zag of las waarin verteld werd dat ook de drie ruimtelijke dimensies wiskundig gezien heel eenvoudig zijn op te vatten als één dimensie, gewoon een soort lange lijn die alles met elkaar verbindt en op die manier heb je dus ook maar één coordinaat om een specifieke plaats te bepalen.
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 13 mei 2012 18:59

Mooi filmpje LD.

Prachtig hoe die man gehakt maakt van de grand unified theorie, de HYPOTHESE dat alle krachten in ons universum in 1 enkele vergelijking kunnen gegoten worden. Dat getal waar hij over sprak, dat ons universum de mogelijkheid geeft tot leven zoals wij het kennen, hoeft niet meer dan een statische zekerheid te zijn. Hij vergelijkt het met planeten: waarom bevinden wij ons in de leefbare zone? Omdat er zo enorm veel planeten zijn dat er wel een heleboel zich in de leefbare zone moeten bevinden. Hetzelfde waneer met over gravitatie en dark energie spreekt: van alle universa dienen er wel enkelen te zijn met onze parameters.

Dit geeft een antwoord aan gelovige wetenschappers die een sturende hand willen vinden in de structuur van ons universum. Die, net als Keppler, de verkeerde vraag stellen omdat hun religieuze indoctrinatie een eenduidig antwoord wil, een absolute zekerheid.

Net als Valère met zijn absolute logica.

LD,

Hij spreekt over dark energie, is iets heel anders dan dark matter. Maar het blijft vergelijkbaar met de ether, je definieërt iets dat net die bepaalde eigenschappen moet hebben om je bestaande kennis correct te houden. Je hebt zelfs geen idee wat het eigenlijk is. Waarschijnlijk zullen deze veronderstellingen bij benadering wel de juiste resultaten tonen maar zal het werkelijk mechanisme (dat we nog niet begrijpen) iets heel anders zijn.

Wel vraag ik mij af hoe Hawking tot die E500 mogelijkheden komt.

Jan,
Ter zijde dat de spreker geweldig kan vertellen. Een erg boeiende spreekbeurt heeft gehouden is bij mij één vraag naar voren gekomen. In het stuk wordt gesproken over vormen of kandidaat vormen van dimensies.(vanaf 9:00). Dit levert een specifiek punt. Ik heb even gekeken op wikipedia, maar daar valt weinig over terug te vinden. De vraag luidt: Hoe wordt een graderende "lijn" gespecificeerd binnen een 1e dimension? Waar begint de dimensie en waar houdt deze op?
Die dimensies bestaan buiten onze realiteit: ze zijn kleiner dan een quark (daar vind je ze ook ze houden quarks bij elkaar). Welke vormen ze hebben gaat momenteel onze kennis ten boven. Vergelijk het met vragen aan mensen die in 2 dimensies (een vlak) leven, zich onze driedimensionale ruimte voor te stellen. Onmogelijk.
Mooi boek hierover:

http://akoele.home.xs4all.nl/Platland.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Flatland

Daarom heb je ook het probleem met de vierde dimensie voor te stellen. Tijd is geen extra ruimtelijke dimensie maar èèn enkele tijds dimensie: tijd gaat enkel vooruit (herinneren is iets anders); Moesten we vooruit en achteruit in tijd kunnen rijzen, was het een 2 dimensionale tijd. Bij 3 dimensionale tijd konden we niet alleen terug en vooruit in de tijd, maar ook verschillende "tijdslijnen" bezoeken: verschillende beslissingen nemen en alle mogelijke uitkomsten van die beslissingen bezoeken.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15940
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2012 02:47

pallieter schreef:Moesten we vooruit en achteruit in tijd kunnen rijzen, was het een 2 dimensionale tijd. Bij 3 dimensionale tijd konden we niet alleen terug en vooruit in de tijd, maar ook verschillende "tijdslijnen" bezoeken: verschillende beslissingen nemen en alle mogelijke uitkomsten van die beslissingen bezoeken.
HIer raak je me toch echt even kwijt. In zie niet wat de richting van de tijd met dimensies te maken heeft. Ik kan voor en achteruit, naar boven en naar beneden, naar links en naar rechts. Nochthans leidt dat niet tot 6 dimensies, maar slechts tot 3.

Maar wellicht bedoel je dit: Als je je in een dimensie kunt bewegen, dan zijn er automatisch 2 (de tweede is de tijd), als je je in 3 dimensies kunt bewegen, zijn er dus 4. Dus als we ons in de tijd én in de ruimte kunnen bewegen (dus in 4 dimensies) dan zijn er noodzakelijkerwijs 5. Feitelijk bestaan deze 5 dimensies (althans in ons denken). Een astronoom die de baan van een planeet bestudeert, is zelfs een voorbeeld van 8 dimensies. 3 ruimtedimensies + 1 tijdsdimensie voor de planeet + 3 ruimtedimensies + 1 tijdsdimensie voor de astronoom. De astronoom kan zich vrijelijk bewegen in de 4 dimensies van de planeet en in zijn eigen ruimtedimensies, alleen in zijn eigen tijdsdimensie heeft hij geen keus. daarin is hij feitelijk een foton. Hij beweegt zich met de lichtsnelheid richting toekomst.(zijn tijdslengte is - volgens de relativiteitstheorie derhalve nul; wat dat ook moge betekenen)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie