Pagina 10 van 11

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 17:34
door Jan van Lennip
Peter van Velzen schreef: Volgens een collega van mij zijn alleen in 3 ruimtelijke dimensies stabiele planeetbanen mogelijk (schijnt wiskundig bewezen te zijn). Zoiets als Fermats laatste stelling vermoed ik. Bij meer dimensies zou er slechts een mogelijk baan bestaan die stabiel is. (bij Fermat de waardes 0.0 en 0 vernoed ik)
Ik heb er op intenet nog niets over kunnen vinden. maar ik blijf zoeken
Nou kijk eens aan. 0.0 en 0 die zijn te verwaarlozen :D . Als je wat vindt ben ik zeker geïnteresseerd.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 18:04
door pallieter
Jan, voor mijn part definiëer je wat je wil. Herschrijf desnoods de volledige fysica.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Minkowski- ... _eigentijd

Dit is de definitie die de rest van de wereld volgt. In het artikel stelt men dat die t in de minkowski ruimte, plaats zou zijn.
Nee ik verklaarde het artikel zodanig dat tijd buiten de drie dimensies kan worden geplaatst.
En het artikel zegt dat jij fout bent.
Wat jij zegt is dat deze hele discussie is gebaseerd op onwetendheid. Ten minste, van jou kant. Waar hebben jij het dan al die tijd over gehad .

We kunnen nu stellen dat tijd een heel discutabel onderwerp is. We zien dat er een betere verklaring voor tijd is te vinden dat tot nog toe binnen de relativiteitstheorie is gevat binnen het concept ruimtetijd. Ik heb geponeerd dat de verandering een driedimensionaal proces is. Volledig gerelateerd aan de bestaan in de materiele wereld.Ik beschouw tijd als duur van de verandering. Aangaande het verschil dat kan optreden binnen de hoeveelheid verandering binnen een identiek proces onder verschillende hoedanigheid bijvoorbeeld een verschil in de entropische temperatuur is duidelijk dat seconde en tijd twee zaken zijn die moeten worden gescheiden. Met andere woorden, er bestaat een groot verschil tussen m/s en m/t (m staat voor meters).

Het is onzin om te zeggen dat er geen tijd bestaan. Dit is exact hetzelfde om te zeggen dat er geen kleur bestaat. Ik bekom tijd als definitie, en de seconde als eenheid. Ik kan dit vergelijken met kleur als definitie en rood, groen of blauw als primairen. We moeten ons focussen op het maken van de verschillen. Dat is verstandig, want zo blijft het kaf gescheiden van het koren.
Perfect antwoord de vergelijking met die kleuren: wit licht. Het bestaat niet en toch zien we het. Het artikel ponneert idem met tijd: we ervaren doch bestaat het niet. Jij ervaart nl. wel tijd maar doen de bouwstenen van ons unversum dit ook? En hierop is het antwoord blijkbaar neen. De uitleg waarom jij het wel ervaart staat ook in het artikel.

En ik begin dat toontje van jou redelijk irritant te vinden.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 18:36
door Jan van Lennip
pallieter schreef:En ik begin dat toontje van jou redelijk irritant te vinden.
Gelieve on topic te blijven.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 19:18
door Jinny
Jan, dat kunnen wij wel.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 20:10
door dingo
Zover ik weet is tijd een door mensen bedachte theoretische ordening van de werkelijkheid. Dus dat tijd dan plaats kan zijn in dimensie x is dan niet anders dan ook een theoretische ordening denk ik dan in mijn naïviteit.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 21:16
door Jan van Lennip
Jim schreef:Jan, dat kunnen wij wel.
Ik tracht het gesprek on topic te houden. Dat is gemakkelijk, want dan kunnen we verder discussiëren.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 14 aug 2012 21:43
door Jinny
Doe dat door argumenten aan te dragen Jan.
Ik heb voldoende moderators om in te grijpen indien het mis gaat naar ons inzicht.
Back on Topic.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 15 aug 2012 18:05
door pallieter
Zover ik weet is tijd een door mensen bedachte theoretische ordening van de werkelijkheid. Dus dat tijd dan plaats kan zijn in dimensie x is dan niet anders dan ook een theoretische ordening denk ik dan in mijn naïviteit.
Inderdaad Dingo, doch blijkt volgens Lorentz dat tijd kan dilateren on invloed van snelheid in de macro wereld. Einstein stelde dat dit effect zich ook voordoet onder invloed van een zwaartekrachtveld. Er is dus een factor (of dimensie) tijd die variabel is, maar volgens Einstein niet los te maken valt van ruimte.

Wat stellen deze wetenschappers: tijdsdilatie is niet van toepassing op fotonen, de orde wordt bij fotonen uitgedrukt door het aantal plancklengtes. Dit heeft grootte gevolgen voor de ruimtetijd. In de quantummechanika EPR paradox:
http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox
waar deeltjes met elkaar lijken te communiceren sneller dan lichtsnelheid. De wetenschapper in artikel stellen dat via hun model je deze paradox kan verklaren door te stellen dat enkel ruimtelijk (op quantumschaal), bij Quantum entanglement , beidde deeltjes zich in de gemeten orde moeten bevinden. Dit los van elk mogelijk begrip van tijd.

Extreem vulgariserend: een afstand tussen elementaire deeltjes (op quantumgebied) bestaat niet, enkel een nieuwe orde of toestand. En die nieuwe orde maakt het mogelijk om, zoals in de ERP paradox, 2 deeltjes te hebben die in onze macrowereld heel ver van elkaar zijn, toch dezelfde spin te laten hebben sneller dan het licht de afstand tussen die 2 deeltjes kan afleggen. Als je tijd hebt, heb je ook oorzaak en gevolg. Dit wist men al dat in de quantummechanika dit niet hoeft te zijn. Vervang je nu tijd door een orde, is dit probleem opgelost: een toestand is er (als je hem meet), wanneer of waar (in de macro wereld) doet er niet toe. Meet je niet, is elke toestand mogelijk.

Wanneer je dit nu doortrekt naar de macrowereld zou blijken dat deze aanpak ook in onze leefwereld kan gebruikt worden. Dit zonder in te gaan tegen de relativiteitstheorie.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 15 aug 2012 21:56
door dingo
Ik weet niet of ik dit snap: als beide deeltjes zich in de gemeten orde of dimensie moeten bevinden dan heb je alleen tijd door een andere orde of dimensie vervangen. Wat je dan meet is dan afhankelijk van welke orde je beschouwt maar het past dan niet in onze drie gebruikelijke dimensies of moet je planclengtes als een constante zie? En in welk opzicht kun je daar wat mee, ook op macroschaal?

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 17 aug 2012 13:09
door Peter van Velzen
Jan van Lennip schreef:
Peter van Velzen schreef: Volgens een collega van mij zijn alleen in 3 ruimtelijke dimensies stabiele planeetbanen mogelijk (schijnt wiskundig bewezen te zijn). Zoiets als Fermats laatste stelling vermoed ik. Bij meer dimensies zou er slechts een mogelijk baan bestaan die stabiel is. (bij Fermat de waardes 0.0 en 0 vernoed ik)
Ik heb er op intenet nog niets over kunnen vinden. maar ik blijf zoeken
Nou kijk eens aan. 0.0 en 0 die zijn te verwaarlozen :D . Als je wat vindt ben ik zeker geïnteresseerd.
Tot nu toe ben ik dit tegen gekomen:

http://www.swensonchangcasina.com/sourc ... orbits.php" onclick="window.open(this.href);return false;

(uit een google search op: stable orbit dimensions)

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 23 aug 2012 04:12
door Peter van Velzen
Peter van Velzen schreef:
Jan van Lennip schreef:
Peter van Velzen schreef: Volgens een collega van mij zijn alleen in 3 ruimtelijke dimensies stabiele planeetbanen mogelijk (schijnt wiskundig bewezen te zijn). Zoiets als Fermats laatste stelling vermoed ik. Bij meer dimensies zou er slechts een mogelijk baan bestaan die stabiel is. (bij Fermat de waardes 0.0 en 0 vernoed ik)
Ik heb er op intenet nog niets over kunnen vinden. maar ik blijf zoeken
Nou kijk eens aan. 0.0 en 0 die zijn te verwaarlozen :D . Als je wat vindt ben ik zeker geïnteresseerd.
Arie - zo heet mijn collega - heeft stiekum meegegekeken, en de link naar een heldere uitleg in het Nederlands opgestuurd.: http://www.math.vu.nl/~jhulshof/NOTES/i.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Even aannemend dat de VU niet aan sprookjes doet, maar aan wetenschap :) \ . . . . :)

Dank je wel Arie

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 23 aug 2012 05:17
door KluukKluuk
Ik zet hier toch wel wat kanttekeningen bij.
Wij lezen:

De 1=r2 in de formule staat nog steeds voor de grootte van de zwaartekrachtversnelling. Deze is omgekeerd evenredig met r2 omdat de zwaartekracht zich moet verdelen over de oppervlakte van een bol met straal r. De exponent 2 is gelijk aan 3 - 1, waarbij 3 de dimensie van onze ruimte is. In een 4-dimensionale ruimte zou de 2 dus een 3 worden en het gegeven argument voor stabiele planeetbanen niet meer geldig zijn.

De tekst in blauw vind ik best een aanneembare hypothese maar is het meer dan dat? Het idee wat hier geopperd wordt is dat met meer dimensies diezelfde kracht meer 'verspreidt' wordt. Dat kan inderdaad best zo zijn maar maar ik denk dat het echt niet meer dan een hypothese is. En ik denk dat de algemene relativiteitstheorie dit plaatje ook niet anders zal maken, daar is de grootte van de zwaartekrachtversnelling weliswaar niet precies omgekeerd evenredig met r2, maar toch geeft dat eveneens stabiele planeetbanen, weliswaar met perihelium verschuivingen.

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 23 aug 2012 05:50
door Peter van Velzen
KluukKluuk schreef:Ik zet hier toch wel wat kanttekeningen bij.
Wij lezen:

De 1=r2 in de formule staat nog steeds voor de grootte van de zwaartekrachtversnelling. Deze is omgekeerd evenredig met r2 omdat de zwaartekracht zich moet verdelen over de oppervlakte van een bol met straal r. De exponent 2 is gelijk aan 3 - 1, waarbij 3 de dimensie van onze ruimte is. In een 4-dimensionale ruimte zou de 2 dus een 3 worden en het gegeven argument voor stabiele planeetbanen niet meer geldig zijn.

De tekst in blauw vind ik best een aanneembare hypothese maar is het meer dan dat? Het idee wat hier geopperd wordt is dat met meer dimensies diezelfde kracht meer 'verspreidt' wordt. Dat kan inderdaad best zo zijn maar maar ik denk dat het echt niet meer dan een hypothese is. En ik denk dat de algemene relativiteitstheorie dit plaatje ook niet anders zal maken, daar is de grootte van de zwaartekrachtversnelling weliswaar niet precies omgekeerd evenredig met r2, maar toch geeft dat eveneens stabiele planeetbanen, weliswaar met perihelium verschuivingen.
Interessante opmerkingen. Voer voor theoretisch fysici lijkt me, maar als Hulshofs redenatie wel opgaat, hebben we wel een verklaring voor het feit dat er slechts drie ruimtelijke dimensies door ons worden waargenomen. (zonder stabiele planeetbaan, zouden we er immers niet zijn). Als de redenatie niet opgaat, is de nieuwe dimensie dan nog een ruimtelijke dimensie te noemen zou ik als wedervraag willen stellen?

Overigens moet ik bekennen dat ik het verhaal niet helemaal begrijp. Mijn laatste wiskunde-tentamen leverde namelijk een 2 op! (op een schaal van 1 tot 10) Ik ben er gewoon niet goed genoeg in. Arie wenste me veel leesplezier, toen hij me de link toezond, maar mijn gebrek aan inzciht maakt het niet zo plezierig als Arie wel zou willen!

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 23 aug 2012 06:21
door KluukKluuk
Tussen twee haakjes als we een beetje verder gaan met het 'meer dimensies meer ruimte idee'. Het (hyper) volume van een n-dimensionele unit bal neemt toe naar mate het aantal dimensies toeneemt (we zouden zeggen: logisch toch!) maar na de 5e dimensie wordt het anders, dan neemt het volume namelijk af!

Fascinerend niet?

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Geplaatst: 24 aug 2012 04:51
door Peter van Velzen
KluukKluuk schreef:Tussen twee haakjes als we een beetje verder gaan met het 'meer dimensies meer ruimte idee'. Het (hyper) volume van een n-dimensionele unit bal neemt toe naar mate het aantal dimensies toeneemt (we zouden zeggen: logisch toch!) maar na de 5e dimensie wordt het anders, dan neemt het volume namelijk af!

Fascinerend niet?
Even nagezocht. Het klopt volgens mij zeker je het uitdrukt in een eenheid die groter of gelijk is aan de betreffende straal. (want dan is R in de macht X altijd kleiner of gelijk aan 1)
Als je dit trucje echter toepast met als eenheid een duizendste van de straal, dan klopt het voor 5 dimensies ongetwijfeld niet want 1000 in de macht 5 is nog altijd 1000.000.000.000.000.
Dat werk je niet zomaar even weg :)
Je hebt dan ineens veel meer dimensies nodig om een afname te bereiken (ik vermoed dat dat uiteindelijk wel ergens zal gaan lukken)

(af)metingen geven alleen een verhouding weer tot de meeteenheid, niets anders.