Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 21 mei 2012 16:40

@ pallieter

dat weet ik allemaal wel, maar het gaat me over het feit dat die seconde een tijdseenheid blijft. De tijdseenheid wordt niet plots een snelheid, Zoals jan in zijn vorige post stelt.

meerbepaald dit houdt totaal geen steek

jan schreef
De seconde is een uitstekend voorbeeld van de maatbepaling van snelheid. Welke afstand hierbinnen wordt overbrugt dat is van een geheel afzonderlijk belang.
Pallieter, jij gebruikt zelf ook de term x aantal meter per bepaalde tijdseenheid hier per seconde. Als je iemand vraagt; Hoe snel gaat je auto? dan antwoord die volgens jan ; "uur" want tijdseenheden worden zomaar snelheidseenheden. :?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 21 mei 2012 17:00

LordDragon schreef:jan van lennip schreef

neen hoor een seconde blijft een tijdseenheid.

MVG, LD.
Om precies te zijn is de seconde de periode die staat voor de overgang tussen energieniveau a en b van het cesium isotoop 133. Deze overgang vindt plaats bij een temperatuur van 0k.

Voorheen was het seconde een 60e deel van een minuut, welke een 60e deel is van een uur. Het uur opzichzelf een 24e deel van een etmaal. En ja het etmaal is natuurlijk gelijk de omwenteling van de aarde rond de as.

Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seconde

Dat de seconde een tijdseenheid is heeft weinig koppeling met het fenomeen tijd. Een seconde is los van tijd slechts een aanduiding van een vastgestelde periode. Ik herleid de seconde als seconde = verandering gedeelt door duur (s=d/dt).


Pallieter schreef:
Nop, 1 sec is de duur om een foton 300 000km te laten afleggen. Speciaal is dat die 300 000 km onafhankelijk is van de de snelheid waar de waarnemer zich mee voorbeweegt. Voor een waarnemer die heel snel gaat zal die sec dus minder langer duren dan voor een waarnemer die stil staat. Daaom is bij de tweelingparadox die thuisblijft ouder dan die snel reist.
Gedeeltelijk mee eens. Echter de foton legt de afstand van 300.000km af in 1 seconde. :)
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 21 mei 2012 17:14

Volkomen gelijk LD.
Gedeeltelijk mee eens. Echter de foton legt de afstand van 300.000km af in 1 seconde.
jan, eigenlijk omgekeerd: 1 sec is de tijd die een foton nodig heeft om 300 000 km af te leggen. En die seconde is anders waneer je heel snel beweegt. Dat cesiumatoom dient enkel om heel juist ONZE seconde te benaderen. Niet om hem te definiëren, hoewel met het vaak andersom stelt. En inderdaad, praktisch gezien gebruiken we als standaard dat cesiumatoom om alles te ijken. Maar correct is het niet.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 21 mei 2012 17:30

Jan schreef
Dat de seconde een tijdseenheid is heeft weinig koppeling met het fenomeen tijd. Een seconde is los van tijd slechts een aanduiding van een vastgestelde periode. Ik herleid de seconde als seconde = verandering gedeeld door duur (s=d/dt).
Hm, een tijdseenheid heeft weinig koppeling met het fenomeen tijd? Kan je dat eens nader uitleggen aub?
En verder wat is een periode? Is dat ook geen tijdseenheid?
Nog verder ; de seconde = verandering gedeeld door duur? Help! Een tijdseenheid = de verandering, (ik neem aan dat je hier dan de 300000km verplaatsing mee bedoelt) gedeeld door de duur, wat ook weer een tijdseenheid is. Het ligt misschien aan mij, maar ik begrijp totaal niet wat je bedoelt en nog minder waar je naartoe wil. En dit niet in het minst omdat je eindigt met:
Echter de foton legt de afstand van 300.000km af in 1 seconde.
waarbij je toch lijkt te refereren naar een bepaalde afstand die afgelegd wordt binnen een tijdsindeling.
MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 21 mei 2012 17:37

pallieter schreef:Volkomen gelijk LD.

jan, eigenlijk omgekeerd: 1 sec is de tijd die een foton nodig heeft om 300 000 km af te leggen. En die seconde is anders waneer je heel snel beweegt. Dat cesiumatoom dient enkel om heel juist ONZE seconde te benaderen. Niet om hem te definiëren, hoewel met het vaak andersom stelt. En inderdaad, praktisch gezien gebruiken we als standaard dat cesiumatoom om alles te ijken. Maar correct is het niet.
De foton kan vertragen door refractie. C is de snelheid die wordt voorgesteld als snelheid van licht in vacuum. De index van refractie staat voor het verschil tussen C en de snelheid van licht in een medium. Juist is dat er vacuum nodig is om het foton 300.000 km af te doen leggen in 1 seconde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brekingsindex
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 21 mei 2012 17:54

De foton kan vertragen door refractie. C is de snelheid die wordt voorgesteld als snelheid van licht in vacuum. De index van refractie staat voor het verschil tussen C en de snelheid van licht in een medium. Juist is dat er vacuum nodig is om het foton 300.000 km af te doen leggen in 1 seconde.
Heeft niets met relativiteit te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigentijd
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 21 mei 2012 18:09

LordDragon schreef:
Hm, een tijdseenheid heeft weinig koppeling met het fenomeen tijd? Kan je dat eens nader uitleggen aub?
Een tijdseenheid is een indicator. De seconde is een weergave. Dat heb ik juist aangegeven.
En verder wat is een periode? Is dat ook geen tijdseenheid?
Dat is correct.
Nog verder ; de seconde = verandering gedeeld door duur? Help! Een tijdseenheid = de verandering, (ik neem aan dat je hier dan de 300000km verplaatsing mee bedoelt) gedeeld door de duur, wat ook weer een tijdseenheid is. Het ligt misschien aan mij, maar ik begrijp totaal niet wat je bedoelt en nog minder waar je naartoe wil.
Wat ik aangeef is het verschil tussen energietoestand a en enegietoestand b van het cesiumisotoop bij een temperatuur van 0k. Het isotoop verandert van energetisch niveau binnen een bepaalde omstandigheid. Het proces is een pure chemische reactie. Deze neemt een constante periode in beslag. Ik kan hiermee "tijd" verklaren.
waarbij je toch lijkt te refereren naar een bepaalde afstand die afgelegd wordt binnen een tijdsindeling.
Dat klopt.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 21 mei 2012 18:27

pallieter schreef:
De foton kan vertragen door refractie. C is de snelheid die wordt voorgesteld als snelheid van licht in vacuum. De index van refractie staat voor het verschil tussen C en de snelheid van licht in een medium. Juist is dat er vacuum nodig is om het foton 300.000 km af te doen leggen in 1 seconde.
Heeft niets met relativiteit te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigentijd
Een seconde blijft een seconde. Dit is een eenheid. Op het moment dat tijd anders wordt waargenomen staat los van de eenheid die met de seconde wordt aangegeven.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 21 mei 2012 19:33

Daar heb je gelijk in Jan.

Semantisch is het perfect mogelijk een seconde te definiëren volgens het cesium atoom. Maar dan mag je hem niet meer linken naar tijd want die is relatief tov de waarnemer.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5645
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door lanier » 29 jul 2012 21:04

Nieuwe interessante kijk op tijd:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/20 ... ature.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10197
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door doctorwho » 30 jul 2012 09:42

lanier schreef:Nieuwe interessante kijk op tijd:
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/20 ... ature.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bedankt boeiende stof
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 04 aug 2012 16:05

Zijn ze bezig met het hervormen van tijd, noemen ze het nog altijd bij het naampje 4d. Dat is zo jammer. Ik zie tijd toch echt als een element dat los staat van het begrip dimensie.
This view doesn’t mean that time does not exist, but that time has more to do with space than with the idea of an absolute time. So while 4D spacetime is usually considered to consist of three dimensions of space and one dimension of time, the researchers’ view suggests that it’s more correct to imagine spacetime as four dimensions of space. In other words, as they say, the Universe is “timeless.”
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5645
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door lanier » 06 aug 2012 10:54

Zijn ze bezig met het hervormen van tijd, noemen ze het nog altijd bij het naampje 4d. Dat is zo jammer. Ik zie tijd toch echt als een element dat los staat van het begrip dimensie.
Hoezo is tijd geen dimensie?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 06 aug 2012 15:57

Even het (zeeer interessante) artikel van Lanier analyseren:
“The idea of time being the fourth dimension of space did not bring much progress in physics and is in contradiction with the formalism of special relativity,” he said. “We are now developing a formalism of 3D quantum space based on Planck's work. It seems that the Universe is 3D from the macro to the micro level to the Planck volume, which per formalism is 3D. In this 3D space there is no ‘length contraction,’ there is no ‘time dilation.’ What really exists is that the velocity of material change is ‘relative’ in the Einstein sense.”

The researchers give an example of this concept of time by imagining a photon that is moving between two points in space. The distance between these two points is composed of Planck distances, each of which is the smallest distance that the photon can move. (The fundamental unit of this motion is Planck time.) When the photon moves a Planck distance, it is moving exclusively in space and not in absolute time, the researchers explain. The photon can be thought of as moving from point 1 to point 2, and its position at point 1 is “before” its position at point 2 in the sense that the number 1 comes before the number 2 in the numerical order. Numerical order is not equivalent to temporal order, i.e., the number 1 does not exist before the number 2 in time, only numerically.
Uit mijn cut copy paste espistel in dit draadje:
Tijd is dus gelijk aan een afstand, onafhankelijk van de waarnemer! 1 seconde is dus 299 792 458 meter!

Miljaar probleem!:

http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox" onclick="window.open(this.href);return false;

Weer niet juist??
Blijkbaar inderdaad fout.

Zoals ik reeds enige malen in dit draadje probeerde aan te halen is dat je verschillende soorten dimensies niet kan optellen of met elkaar vergelijken. Hoewel in de minowski ruimte de ruimtetijd bekeken wordt als een 4 dimensionaal gegeven, komt dit niet duidelijk naar voor in de quantummechanika.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p333486

Men kan bovenstaande quote uit Lanier's artikel vulgariserend sammenvatten door te stellen dat men tot nu dacht dat quanta (bv foton) zich niet in de ruimtetijd bewegen maar net de ruimtetijd "creeren".

Nieuw inzicht:

Een quanta bevind zich enkel in een 3 dimensionale ruimte, niet in een 4 dimensionale ruimtetijd!

Què!?
In addition to providing a more accurate description of the nature of physical reality, the concept of time as a numerical order of change can also resolve Zeno’s paradox of Achilles and the Tortoise.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes
In this paradox, the faster Achilles gives the Tortoise a head start in the race. But although Achilles can run 10 times faster than the Tortoise, he can never surpass the Tortoise because, for every distance unit that Achilles runs, the Tortoise also runs 1/10 that distance. So whenever Achilles reaches a point where the Tortoise has been, the Tortoise has also moved slightly ahead. Although the conclusion that Achilles can never surpass the Tortoise is obviously false, there are many different proposed explanations for why the argument is flawed.

The paradox can be resolved by redefining velocity, so that the velocity of both runners is derived from the numerical order of their motion, rather than their displacement and direction in time. From this perspective, Achilles and the Tortoise move through space only, and Achilles can surpass Tortoise in space, though not in absolute time.
Kijk dat is wat men bedoeld: tijd is iets wat wij gebruiken om verandering in ruimte te definiëren, wat perfect werkt in de macro wereld. Maar wiskundig kan men tijd niet definiëren omdat elke definitie meteen wiskundig en experimenteel kan weerleg worden. Daarom heeft men ruimtetijd uitgevonden. Een kunstgreep die nu verkeerd blijkt te zijn.


Even naar een meer wetenschappelijke versie van het artikel:

http://phys.org/news/2011-04-scientists ... nsion.html
They begin by explaining how we usually assume that time is an absolute physical quantity that plays the role of the independent variable (time, t, is often the x-axis on graphs that show the evolution of a physical system). But, as they note, we never really measure t. What we do measure is an object’s frequency, speed, etc. In other words, what experimentally exists are the motion of an object and the tick of a clock, and we compare the object’s motion to the tick of a clock to measure the object’s frequency, speed, etc. By itself, t has only a mathematical value, and no primary physical existence.
Niet meetbaar betekent niet falsifieerbaar en we weten allen wat de waarde is van een theorie die niet weerlegbaar is: nougabollen.
“Einstein said, ‘Time has no independent existence apart from the order of events by which we measure it,’” Sorli told PhysOrg.com. “Time is exactly the order of events: this is my conclusion.”
Einstein zag al dat er iets niet klopte maar kon nog geen afstand nemen van de vierde dimensie of de ruimtetijd.
In the future, the scientists plan to investigate the possibility that quantum space has three dimensions of space, as Sorli explained.

“The idea of time being the fourth dimension of space did not bring much progress in physics and is in contradiction with the formalism of special relativity,” he said. “We are now developing a formalism of 3D quantum space based on Planck work. It seems that the universe is 3D from the macro to the micro level to the Planck volume, which per formalism is 3D. In this 3D space there is no ‘length contraction,’ there is no ‘time dilation.’ What really exists is that the velocity of material change is ‘relative’ in the Einstein sense.”
Wat nu zou blijken is dat niet alleen quanta zich enkel in een (maximaal) 3 dimensionale ruimte zouden bevinden, maar ook wijzelf. Dit wil niet zeggen dat er geen andere 1, 2 of 3 dimensionale ruimtes in onze ruimte bestaan. Dit betekend wel dat er geen 4 of 5 dimensionale ruimtes kunnen bestaan.

De volgende stap is nu dit experimenteel te bewijzen: nl. dat quanta zich in in enkel 3 dimensies bewegen.

Het artikel eindigt met een mooie uitleg over waarom wij tijd wel ervaren:
The researchers also briefly examine how this new view of time fits with how we intuitively perceive time. Many neurological studies have confirmed that we do have a sense of past, present, and future. This evidence has led to the proposal that the brain represents time with an internal “clock” that emits neural ticks (the “pacemaker-accumulator” model). However, some recent studies have challenged this traditional view, and suggest that the brain represents time in a spatially distributed way, by detecting the activation of different neural populations. Although we perceive events as occurring in the past, present, or future, these concepts may just be part of a psychological frame in which we experience material changes in space.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5645
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door lanier » 06 aug 2012 19:08

Als 4 of 5 dimensies niet bestaan, hoe gaan we dan om met de 10 of 11 dimensies van de snaartheorie? Moeten die worden herzien?

Plaats reactie