het begin van alles

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Jinny

Re: het begin van alles

Bericht door Jinny » 16 apr 2012 18:39

Kattevoer

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5968
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: het begin van alles

Bericht door lanier » 16 apr 2012 19:20

--Door te zeggen 'heelal' zeg je zelf, dat het een geheel is, dus een totaliteit op zich...
Er is een verschil tussen het zichtbare heelal en het theoretische heelal. De term heelal is eeuwen oud en voldoet niet meer als we diep op de materie ingaan. De theorie over weggeblazen antimaterie heb ik niet zelf bedacht maar kwam onlangs ter sprake in het programma Unkown Universe op Discovery Science.
We kunnen nog veel te weinig zeggen over het heelal denk maar aan donkere materie en energie. Ook weten we niet waar de grens ligt en wat daar zich afspeelt. Het is wel degelijk mogelijk dat er evenveel materie als antimaterie is, dus het potentiaal is 0. Denk aan een kuil die je graaft. Leef je in de kuil of op de uitgegraven berg dan is ook daarvan het potentiaal 0.

Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: het begin van alles

Bericht door WPS » 16 apr 2012 22:42

Ha! Jij hebt de documentaire goed bekeken... :wink:

En jij gaat de volgende link eens bekijken.
Snelcursus Quoten
Jim
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: het begin van alles

Bericht door GayaH » 17 apr 2012 12:05

*
Een (voor mij!) bevredigend antwoord wordt gegeven in de docu:

A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing

Het wordt met de nodige humor gebracht en zelfs ik begreep één-en-ander.
sytze schreef:<< >>
Mijn vraag dan: hoe kan het iets en niets ontstaan. het ontstaat tegelijk maar hoe kan het zonder aanleiding ontstaan. Is dit iets zonder aanleiding? is dit misschien het enige wat geen aanleiding nodig had maar gewoon ontstond? Dit kan toch niet zonder aanleiding?
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het begin van alles

Bericht door Peter van Velzen » 18 apr 2012 00:25

Niet alleen tijdens de big bang waren er geen natuurkundige wetten, die waren er niet of nauwelijks tot ongeveer 1609, toen Johannes Kepler er twee publiceerde.

Wat wel klopt is dat men - uitgaande van de gebruikelijke veronderstelling dat de universele roodverschuiving veroorzaakt wordt door uitdijing van het heelal - de nu waargenomen feiten terug kan rekenen tot kort voor het moment dat deze terugrekening tot een puntmassa met het gewicht van het heelal (daar is een woord voor dat me nu even niet te binnen schiet) door de gebruikelijke natuurwetten te hanteren, maar dat op dat punt terugkomende, die natuurwetten niet zinvol meer kunnen worden toegepast. Oftewel onze ideeën over hoe de werkelijkheid zich gedraagt zijn niet geschikt voor het beschrijven van zo'n situatie. Dat de natuurwetten op het moment van de big bang ontstonden is in zekere zin flauwekul. Er is geen enkele manier waarop je die bewering zou kunnen falcificeren.(herhaalbare objectieve waarnemingen van big bangs lijken mij wat lastig)

Mogelijkerwijs zijn er andere natuurwetten mogelijk, die zich verhouden tot de relativiteitstheorie zoals de relativiteitstheorie tot de wetten van Newton, en die zich dus na de big bang net zo gedragen als de relativiteitstheorie, maar ook nog toepasbaar zijn in zo'n "kosmisch ei" Ha nu weet ik het woord weer: "Een singulariteit"

Besef dat natuurkundige wetten slechts goede theoriën zijn waarmee we onze waarnemingen kunnen verklaren en voorspellen. Die waarnemingen zijn het enige stukje van "de werkelijkheid" dat we werkelijk kennen. Al het andere zijn slechts ideeën erover. In zekere zin is "de werkelijkheid" zelf ook maar een idee. Het zou best kunnen dat ze niet bestaat, maar het veronderstellen van een "werkelijkheid" is een betere theorie om de waarnemingen mee te verklaren en te voorspellen, dan het ontkennen daarvan, dus het lijkt een zinvolle aanname dat ze inderdaad bestaat.

We kunnen dus niet alleen niet verder (terug)kijken dan 13,7 miljard (licht)jaar, we kunnen ook niet onze natuurweteen verder toepassen dan dat.
Misschien hoeven we geen miljard jaar te wachten – om te zien of Samas’s voorspellingen uitkomen of niet 0 - voordat we meer weten. Tussen Aristoteles en Kepler zat 1950 jaar. Tussen Kepler en Einstein slechts 300 jaar. Die lijn doortrekkende had de volgende stap al in mijn geboortejaar (1950) moeten zijn gezet. Misschien is die stap inmiddels al door iemand gedaan, maar heeft de wereld het alleen nog niet door
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: het begin van alles

Bericht door Jinny » 18 apr 2012 08:30

Niet alleen tijdens de big bang waren er geen natuurkundige wetten, die waren er niet of nauwelijks tot ongeveer 1609, toen Johannes Kepler er twee publiceerde.
Dit is natuurlijk taalkundige onzin Peter, ze waren er wel, alleen nog niet beschreven.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5968
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: het begin van alles

Bericht door lanier » 18 apr 2012 11:13

Stephen Hawking beschijft in zijn boek 'het grote ontwerp' dat de 4 dimensies (3 ruimte + 1 tijd) zo ernstig vervormd waren in de singulariteit, dat de 4e dimensie tijd vervormt was tot ruimte, dus 4 dimensies ruimte. Dat die vervorming zo ernstig kan zijn is natuurkundig theoretisch te berekenen. Daaruit blijkt dat in de singulariteit geen sprake was van tijd.
We weten van een zwart gat dat ook daar tijd zich vreemd gedraagt vanwege de vervorming, het is zeker niet zo dat tijd zich altijd constant gedraagt. Reken je terug en 'prop' je alle materie bij elkaar tot de Big Bang, dan zal uiteindelijk de ruimte-tijd ernstig vervormt raken. Dat valt dus volgens Hawking zo ver terug te rekenen dat uiteindelijk tijd zich zo anders gaat gedragen dat er geen sprake meer is van tijd maar slechts 4 dimensies ruimte.
We kijken naar de Big Bang vanaf een afstandje alsof het een explosie was. Maar alles om ons heen in ons heelal is ontstaan tijdens de Big Bang. We kunnen niet observeren vanaf een afstand, we zouden er onderdeel van zijn als observatie mogelijk was.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het begin van alles

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2012 21:21

Jim schreef:
Niet alleen tijdens de big bang waren er geen natuurkundige wetten, die waren er niet of nauwelijks tot ongeveer 1609, toen Johannes Kepler er twee publiceerde.
Dit is natuurlijk taalkundige onzin Peter, ze waren er wel, alleen nog niet beschreven.
Je begrijpt het niet he?

Natuurkundige wetten zijn bedenksels van mensen om waarnemingen te verklaren.
Als het goede wetenschappelijke bedenksels zijn, dan moeten ook de waarnemingen uit het verleden (voordat de wetten bedacht waren) in overeenstemming zijn met die wetten. Maar dat wil niet zeggen dat die wetten bestonden. We hebben ze echt pas de laatste vierhonderd jaar bedacht.
Te beweren dat een wet bestond voordat ze werd bedacht. Dat is pas taalkundige onzin!

Je denkt waarschijnlijk dat "de werkelijkheid" iets anders is dan een idee. Echter: Alleen waarnemingen zijn iets anders dan een idee. Een "werkelijkheid achter de waarnemingen" is echter geen waarneming en dus ook slechts een idee.

Het is logisch dat wij veronderstellen dat die "werkelijkheid" bestaat, maar er is geen noodzaak, dat die 'werkelijkheid" ook in overeenstemming is met de door ons bedachte natuurkundige wetten, Het is slechts een logische vereiste dat beiden in overeenstemming moeten zijn met de waarnemingen.

Alleen als er waarnemingen zijn die onze "wetten" falcificeren, is er enige noodzaak of ze te modificeren. Als we dat doen, is de nieuwe - gemodificeerde - wet waarschijnlijk meer in overeenstemming met "werkelijkheid", maar het enige dat we daadwerkelijk kunnen vaststellen, is dat ze meer in overeenstemming is met de waarnemingen.

Wij veronderstellen dat gebeurtenissen in het verleden zich gedroegen volgens de laatste door ons bedachte wetten. Desalniettemin bestaat de relativiteitstheorie korter dan de wetten van Newton.

Als er een werkelijkheid is die meer is dan een theorie, dan gelden daar echter niet de wetten zoals wij die kennen, maar de wetten zoals we ze nog moeten bedenken. :)

Niets is zeker; En ook dat niet
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het begin van alles

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2012 22:28

lanier schreef:Stephen Hawking beschijft in zijn boek 'het grote ontwerp' dat de 4 dimensies (3 ruimte + 1 tijd) zo ernstig vervormd waren in de singulariteit, dat de 4e dimensie tijd vervormt was tot ruimte, dus 4 dimensies ruimte. Dat die vervorming zo ernstig kan zijn is natuurkundig theoretisch te berekenen. Daaruit blijkt dat in de singulariteit geen sprake was van tijd.
We weten van een zwart gat dat ook daar tijd zich vreemd gedraagt vanwege de vervorming, het is zeker niet zo dat tijd zich altijd constant gedraagt. Reken je terug en 'prop' je alle materie bij elkaar tot de Big Bang, dan zal uiteindelijk de ruimte-tijd ernstig vervormt raken. Dat valt dus volgens Hawking zo ver terug te rekenen dat uiteindelijk tijd zich zo anders gaat gedragen dat er geen sprake meer is van tijd maar slechts 4 dimensies ruimte.
We kijken naar de Big Bang vanaf een afstandje alsof het een explosie was. Maar alles om ons heen in ons heelal is ontstaan tijdens de Big Bang. We kunnen niet observeren vanaf een afstand, we zouden er onderdeel van zijn als observatie mogelijk was.
Met uitzondering van de bewering " alles om ons heen in ons heelal is ontstaan tijdens de Big Bang" kan ik hier geen fout in ontdekken, en misschien klopt die zin ook nog wel. Doorgaans veronderstel ik niet dat mijn persoon als zodanig is ontstaan tijdens de big bang, maar als we de big bang vervangen door een 4-dimensionaal continuüm, dan is dat vanuit 6 standpunten ineens wel zo. Zie:

Om het inzichtelijk te houden, bekijken we eerst het ruimte-tijd-continuüm als een boloppervlak (het aardoppervlak is een begrijpelijk voorbeeld) waarin 2 ruimtelijke dimensies zijn, en de richting van en naar het centrum van de bol dus de tijdsdimensie is, daarbij gaan we even uit van expansie, maar echt van belang is dat slechts voor hoe je de tijd ziet. Als je dat dan tóch interpreteert als een 3-dimensionale ruimte, kom je tot de conclusie dat wat de bewoner van de pool als tijdsimensie ziet voor een bewoner van de evenaar slechts een van de twee ruimtelijke dimensies is. Als je als 3-dimensionaal wezen die de situatie bekijkt vanuit een sateliet boven de evenaar in Oost-Afrika, de standpunten wil beschrijven voor de platwerelders krijg je ongeveer dit:

Eskimo : boven=toekomst, beneden=verleden, voor=ruimte, achter=ruimte, links-ruimte, rechts-ruimte
Afrikaan: boven=ruimte, beneden=ruimte, voor= verleden, achter= toekomst, links=ruimte, rechts-ruimte
Z-amerikaan:: boven=ruimte, beneden=ruimte, voor=ruimte, achter-ruimte, links=toekomst, rechts-verleden
Pinquin : boven=verleden, beneden=toekomst, voor=ruimte, achter=ruimte, links-ruimte, rechts-ruimte
Polinesiër: boven=ruimte, beneden=ruimte, voor=toekomst, achter-verleden, links=ruimte, rechts-ruimt
Maleisiër: boven=ruimte, beneden=ruimte, voor=ruimte, achter-ruimte, links=verleden, rechts toekomst

Voor elk van de zes platwerelders geldt dat één van de 6 anderen helemaal niet kan bestaan, en dat de overige 4 zich in de big bang moeten bevinden
In de 4-dimensionale ruimte moeten er logischerwijs 8 standpunten mogelijk zijn (vanuit elk standpunt is er immers maar één richting (van de 2x4=8) die als het verleden kan worden gezien)
Ook hier geldt dan de logica dat de 8 bolwerelders zoals de 4-dimensionale kijker die kan zien er één helemaal niet kan bestaan, terwijl de overige 6 zich in de big bang moeten bevinden.

Ik weet niet of Lanier, dan wel Hawking het zo bedoelt, maar op deze manier klopt het wel!
Let echter wel op, in deze visie gelden de natuurwetten altijd, alleen wijzen de tijdsdimensies niet altijd in dezelfde richting. (ook halverwege richting de big-bang trouwens, maar daar - en eigenlijk overal tot aan het 90 graden punt - kunnen we nog steeds mbv de relativiteitstheorie de boel omrekenen vanuit ons eigenwijze standpunt, zonder met oneindigheden te moeten werken) Alleen halverwege de reis naar de andere zijde van het continüm, stuiten we op een oneindigheid, en geven we de moed derhalve op :)
Ik wens u alle goeds

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: het begin van alles

Bericht door Valère » 26 apr 2012 16:08

-Het begin van alles - ook bij de mens- is de gedachte of de idee...De gedachte, die overgaat in een bepaald willen en een energie om iets te verwezenlijken ...; dus alles is een omzetten van idee naar wil en energie en tot alle verwezenlijking of 'schepping'...

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5968
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: het begin van alles

Bericht door lanier » 26 apr 2012 16:33

Doorgaans veronderstel ik niet dat mijn persoon als zodanig is ontstaan tijdens de big bang,
We are all made of Stardust...

Wat ik bedoelde dat was vóór de Big Bang de 4e dimensie zo vervormd was dat het een ruimtedimensie was en geen tijddimensie. Er was nog geen sprake van natuurkundige constanten en natuurkundige wetten. Ik weet niet hoe die berekening eruit ziet, maar als Hawking zegt dat hij theoretisch kan aantonen dat dit mogelijk is dan geloof ik hem. Als het niet zou kunnen zou dit allang weerlegd zijn door andere natuurkundigen.

PhaseVelocity
Berichten: 9
Lid geworden op: 03 mei 2012 02:31

Re: het begin van alles

Bericht door PhaseVelocity » 04 mei 2012 02:14

Het absolute niets is een niet relevant begrip aangezien dit onmogelijk kan bestaan. Als er een absoluut niets was dan sluit dit alles uit inclusief God en inclusief elke vorm van causaliteit. Het absolute niets kunnen we dus schrappen van het lijstje van relevante zaken aangezien we weten dat er iets bestaat.
Als je het niets gelijk stelt aan afwezigheid van energie en de natuurkundige wetten dan heb je nog steeds het kwantumschuim dat energetisch neutraal is en zolang het stabiel en neutraal is geen natuurkundige wetten kent.
Maar dit kwantumschuim is metastabiel. Het is neutraal maar heeft inherente symmetrische onregelmatigheden. Hierdoor kunnen er fluctuaties ontstaan uit het niets (geen oorzaak en energetisch neutraal) welke door emergente kwantumzwaartekracht zich uitbreiden en een versnelde expansie ondergaan wat we de versnelde expansie fase van de oerknal noemen. Door entropie verspreid de hoge energiedichtheid van de beginfase zich en koelt het universum genoeg af om uiteindelijk atomen te vormen. Eerst helium en waterstof en later door nucleaire fusie in de kernen van sterren en door supernovae zwaardere elementen.

Als er 1 universum ontstaat dan is het volgens de meeste niet cyclische kosmologische modellen logisch dat er nog meer universa ontstaan aangezien de theorie geen limiet zet op 1 universum.
In de natuurkunde is er een andere definitie van niets dan gelovigen die creatio ex nihilo door God aanhangen voorstellen. Niets is dus het niets in de context van alles wat iets is binnen ons universum. Dat is dus stabiele energie en de natuurkundige wetten. Volgens deze gelovigen kan ons universum niet uit het niets ontstaan zijn en is elke natuurkundige uitleg daarom vals. Maar als Go d het doet kan er opeens wel iets uit het niets gecreëerd worden. Ze stellen dat God een efficiënte oorzaak is en er daarom geen verklaring voor creatio ex nihilo nodig is maar dat slaat nergens op.
Waarvan heeft God het universum gemaakt?
God is maximaal groot.
God is niet eindig, heeft geen beperkingen.
Als God het universum niet uit het niet heeft gemaakt blijven er 2 mogelijkheden over.
God heeft een stuk van Zijn eigen essentie genomen en daar het universum van gemaakt. Maar dat betekend dat God op een moment niet maximaal groot geweest is. Maar dat kan niet volgens de definitie. Als God een deel van zichzelf gebruikt limiteert Hij zichzelf tijdelijk wat niet mogelijk is.
Als God zichzelf kopieert dan is er tijdelijk meer dan het maximum aangezien God al maximaal groot was en dat is onmogelijk.
Conclusie: God kan onmogelijk creatio ex nihilo gedaan hebben.
Het niets bestaat niet en het idee dat er voor de creatie alleen God bestond is inconsistent.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: het begin van alles

Bericht door Valère » 05 mei 2012 15:21

-Het begin van alles en ook van het laatste evangelie...
-Het begin van het laatste evangelie van Johannes gaat als volgt : "In den beginne was het woord en het woord was bij god, en het woord was god...,enz."(Nederlandse vertaling)-
-De christenen bedoelen met het Woord Christus als zoon van god .
-Maar de oorspronkelijke versie in het Grieks luidt als volgt : " èn archè ho logos, kai ho logos èn pros ton Theon ; kai Theos èn ho logos..."
-Johannes bedoelde hier de Griekse Logos of de Rede of absloute Logica ; en wilde niets minder zeggen, dat in het begin er enkel de Idee of de Rede was, waaruit alles voortkwam...

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: het begin van alles

Bericht door pallieter » 05 mei 2012 16:51

http://nl.yunomi.be/artikel/scheppingsverhalen

Hier heb je nog een paar andere scheppingsverhalen.

Stuk voor stuk even waardevol (of loos) als jouw absolute logica.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: het begin van alles

Bericht door pallieter » 05 mei 2012 16:54

Als er een werkelijkheid is die meer is dan een theorie, dan gelden daar echter niet de wetten zoals wij die kennen, maar de wetten zoals we ze nog moeten bedenken.

Niets is zeker; En ook dat niet
Daar mag je zeker van zijn. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie