fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door sytze » 13 apr 2012 16:34

afgesplitst van het onderwerp "wie bepaalt er over het leven van een ander?"

De reactie van Jagang was:
Maar het brein is toch ook deel van het lichaam?
Als het brein slecht functioneert, is dat toch een fysiek probleem?

De dualiteit die je denkt te zien tussen mentaal en fysiek, is er een die helaas ook door de overheid als richtsnoer wordt gebruikt in het vergoedingenbeleid, als het gaat om de GGZ.
Jagang ondekte hier bij mij een gat in mijn denken. Inderdaad: ik zie mentaal en fysiek als twee verschillende componenten maar is dit niet gewoon het zelfde zoals hij beweerd?

Graag jullie mening hierover

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door Blues-Bob » 13 apr 2012 16:43

@ Jagang en Sytze
Als we het toch even aanstippen, nu kan een ziek brein natuurlijk verantwoordelijk zijn voor ziek gedrag en beperkt adaptatie vermogen aan de omgeving. Maar ook een gezond brein is beperkt in het vermogen te functioneren binnen bepaalde context. Dat betekent dat er wel degelijk problemen kunnen optreden in gedrag (bijvoorbeeld) met een gezond brein in een specifieke omgeving. Denk aan alle talenknobbels en wiskunde deuken, en de inspanningen die mensen met een wiskunde deuk moeten leveren om mee te komen op de middelbare school. Sommige redden het nooit, met het "gegeven" brein. Als het gaat om essentiele zaken gaat voor het individu, kunnen we wel degelijk stellen dat het individu in bepaalde omgeving mentaal ziek kan zijn, met een gezond brein.

Groet,

Bob

Deze even hierheen gehaald
Jim
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door sytze » 14 apr 2012 00:30

Als we het toch even aanstippen, nu kan een ziek brein natuurlijk verantwoordelijk zijn voor ziek gedrag en beperkt adaptatie vermogen aan de omgeving.
het brein valt volgens mij als enige schuldige aan te wijzen voor alle daden die iemand verricht.
Maar ook een gezond brein is beperkt in het vermogen te functioneren binnen bepaalde context.
wanneer is een gezond brein gezond en wanneer is het niet gezond? Van bepaalde mensen valt dit heel makkelijk te stellen zoals bij R.M. het geval is. maar de wat minder heftige gevallen? (even off-topic)

Dat betekent dat er wel degelijk problemen kunnen optreden in gedrag (bijvoorbeeld) met een gezond brein in een specifieke omgeving. Sommige redden het nooit, met het "gegeven" brein. Als het gaat om essentiele zaken gaat voor het individu, kunnen we wel degelijk stellen dat het individu in bepaalde omgeving mentaal ziek kan zijn, met een gezond brein.
dan komt de vraag weer omhoog: wanneer is je brein mentaal ziek? als je geen wiskunde knobbel hebt?

maar daar wil ik het niet over hebben. Mijn vraag is duidelijk: valt mentaal niet onder fysiek. kan mentaal niet weggelaten worden? je hebt hersenen die deel uit maken van je lichaam, materialistisch dus. En omdat het deel uit maakt van je brein, is het dan niet ook fysiek?

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 00:43

Blues-Bob schreef:@ Jagang en Sytze
Als we het toch even aanstippen, nu kan een ziek brein natuurlijk verantwoordelijk zijn voor ziek gedrag en beperkt adaptatie vermogen aan de omgeving. Maar ook een gezond brein is beperkt in het vermogen te functioneren binnen bepaalde context. Dat betekent dat er wel degelijk problemen kunnen optreden in gedrag (bijvoorbeeld) met een gezond brein in een specifieke omgeving. Denk aan alle talenknobbels en wiskunde deuken, en de inspanningen die mensen met een wiskunde deuk moeten leveren om mee te komen op de middelbare school. Sommige redden het nooit, met het "gegeven" brein. Als het gaat om essentiele zaken gaat voor het individu, kunnen we wel degelijk stellen dat het individu in bepaalde omgeving mentaal ziek kan zijn, met een gezond brein.
Eens, maar dat geldt ook voor gezonde lichamen als geheel.
Een tenger poppetje zal niet geschikt zijn voor zwaar stratenmakerswerk, en iemand met verhoudingsgewijs korte benen zal geen goede hordeloper zijn.

En onder water (of in de ruimte) zijn we (om maar een "bepaalde omgeving" aan te halen) in zekere zin ook "ziek" omdat we er zonder hulpstukken geen adem kunnen halen.
Maar ook het kind dat van ouders moet meedraaien met een een bepaalde sport, terwijl het kind daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor is, bijvoorbeeld.
(Analogie: Gezond zijn in de verkeerde omgeving is ook een vorm van ziek zijn.)

Is het gequote verhaal afdoende om een tweedeling in het vergoedingenbeleid te rechtvaardigen?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

a.r.

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door a.r. » 14 apr 2012 02:19

sytze schreef:afgesplitst van het onderwerp "wie bepaalt er over het leven van een ander?"

De reactie van Jagang was:
Maar het brein is toch ook deel van het lichaam?
Als het brein slecht functioneert, is dat toch een fysiek probleem?

De dualiteit die je denkt te zien tussen mentaal en fysiek, is er een die helaas ook door de overheid als richtsnoer wordt gebruikt in het vergoedingenbeleid, als het gaat om de GGZ.
Jagang ondekte hier bij mij een gat in mijn denken. Inderdaad: ik zie mentaal en fysiek als twee verschillende componenten maar is dit niet gewoon het zelfde zoals hij beweerd?

Graag jullie mening hierover

Groet, Sytze

Nou daar heeft Jagang een heel goed punt! Wat in mijn ogen heel vreemd is, is dat ons brein door velen gezien wordt als iets dat niet bij (de rest van) ons lichaam hoort.Het is ook vaak zo dat men heel andere normen hanteert voor ziekten/gebreken van ons brein dan voor andere ziekten. Het is iets dat mij al heel lang zeer verwonderd.

Ik zal het proberen te illustreren aan de hand van een paar voorbeelden:

Stel je hebt maagpijn, dan neem je een Rennie oid en dat brengt je maag een beetje tot rust, of je hebt hoofdpijn...en je neemt daarom een paracetamolletje oid .....of je draait continuediensten en kunt om die reden de slaap met regelmaat moeilijk vatten ...dan neem je melatonine, of je hebt diabetes, dan heb je om de paar uur een pilletje of insuline nodig om te kunnen blijven functioneren enz., enz., allemaal "lichamelijke" kwalen en kwaaltjes, die door iedereen volkomen geaccepteerd zijn en waar niemand vreemd van op kijkt.

Wat de meeste of iig heel veel mensen zich niet realiseren is dat er in je brein allerlei stofjes geproduceerd worden of dienen te worden en dat dát net als bij vele "lichamelijke" ziekten niet altijd of niet altijd in voldoende mate gebeurt. Wanneer je diabetes hebt werkt je alvleesklier niet goed (meer) en daar zijn diverse oorzaken voor aan te wijzen, wanneer je slaapproblemen hebt en om die reden bijv. Melatonine slikt realiseren zich weinigen zich dat dat een stofje is dat door je eigen brein aangemaakt wordt of zou moeten worden en dat dát niet gebeurt vinden "we" normaal en vullen we om die reden aan.
Vroeger kreeg je dat slechts op advies van de huisarts maar tegenwoordig is dat gewoon vrij verkrijgbaar bij drogisterijen en apotheken of via internet.

Maar nu iets anders, men heeft een psychisch probleem...dáár wordt direct anders op gereageerd...daar wordt door de "gezond denkende" mens met argwaan naar gekeken...die man/vrouw is dan ineens in potentie gevaarlijk, spoort niet, is gek, depressief, neurotisch, hysterisch enz., enz.

Alsof je, wanneer delen van je brein bepaalde stofjes en/of verbindingen niet of niet in voldoende/of in te grote hoeveelheden aanmaken dan ook direct een gevaar voor de samenleving bent! Depressie, authisme, angst, eet, gedrags/dwangstoornissen, Borderline, Schizofrenie en alle andere "buitengewone" ziekten worden niet of iig in veel mindere mate geaccepteerd alszijnde een (normaal) ziektebeeld.

Wanneer je been om de één of andere reden afgezet moet worden, dan voelt iedereen diep medeleven met de persoon in kwestie, maar wanneer iemand een pilletje moet slikken omdat hij/zij depressief is dan is het allemaal al veel enger en blijven "we"er liever verre van, authisten, Anorexia, Borderliners, Schozifrenen...."we" gooien ze allemaal op één hoop en "we" plakken ze een etiketje op "volkomen gestoord en dáárom gek en dus gevaarlijk" . Ik generaliseer, maar dát is het beeld dat vele mensen hebben van mensen waar in het brein iets niet helemaal goed of anders gaat. Natuurlijk zijn er "gevaarlijke gekken", die voorbeelden kennen we, Breivik, Robert M, Tristan van der V, Volkert van der G (maar ja, imo zijn er ook vele gevaarlijke gekken die politieke of industriele kopstukken heten te zijn in de ogen van vele mensen) ...maar mensen met psychische problemen zijn niet allemaal gek en zijn ook zeker niet allemaal gevaarlijk...integendeel zelfs....ik heb er diverse in mijn vrienden- en kennissenkring...vele zijn zeer gevoelige lieve mensen, sommigen dragen als een Atlas al het leed van de wereld op hun schouders, anderen zijn 's winters heel somber en weer anderen hebben een pilletje nodig om stofjes die onvoldoende aangemaakt worden aan te vullen of hebben een pilletje nodig om hun hersenen wat meer rust te geven, er zullen er ook bij zijn aan wie ik niets merk, of die zware medicatie (met heel veel nare bijwerkingen) moeten slikken om enigzins te kunnen (blijven) functioneren... én allemaal worden ze door "de maatschappij" op een andere manier beoordeelt dan iemand die "lichamelijk" ziek is...vergetend dat het pilletje tegen maagpijn vaak ook een expressie is van spanning in iemand's brein, of dat hoofdpijn ook door spanning kan komen. Kortom een "lichamelijk" ziek mens wordt geaccepteerd, een "geestelijk" ziek mens wordt niet geaccepteerd....voor velen is dus ons brein iets dat buiten onszelf staat....een apart iets dat dingen doet óf laat waarvoor "zij" * (degenen die een stofje missen of teveel hebben, of waarbij een verbinding anders loopt dan bij "normale" mensen) in de ogen van "normale" mensen wél verantwoordelijk zijn. Alsof je er ook maar iets aan kunt doen dat" jouw of mijn" brein anders werkt dan dat van de gemiddelde mens...wat mij dan weer eens terug brengt naar de rechten van de mens, verantwoordelijkheid en vrije wil die niet zo vrij is...wat de politiek en andere Leiders ons dan ook wijs willen maken! En de bange meute/schaapskudde volgt de vingerwijzende, oordelende Leider die oa mensen die "geestelijk" ziek zijn (nog) meer eigen bijdrage wil laten betalen dan degenen die "lichamelijk" ziek zijn. Ik ben wellicht weer eens "een beetje dom" ! :wink: Lichaam en brein zijn niet gescheiden en zijn niet te scheiden...het één kán niet zonder het ander bestaan!

Gebruikersavatar
putter
Forum fan
Berichten: 168
Lid geworden op: 05 jun 2010 20:38

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door putter » 14 apr 2012 08:44

Natuurlijk zijn het brein en het lichaam één pakket tezamen.
Het één kan nu eenmaal niet zonder het ander.
Een lichaam zonder brein kan niets, niet ademen, lopen, kijken of schrijven, enz..
Het brein daarentegen kan niets zonder lichaam. Het enige wat het brein kan is het lichaam aansturen en denken. En hoe ziek een brein dan ook is, het kan alleen maar denken en niets uitvoeren. En als het alleen bij denken blijft valt kan het allemaal geen kwaad. Het brein alleen, kan immers niet schrijven, praten of pilletjes in te nemen wat het lichaam nodig heeft. En het lichaam schrijft, zegt of neemt alleen de pilletjes in waar het brein opdracht voor geeft.
Het brein geeft opdracht op te werken, lachen, huilen, schieten, bommen gooien of te verkrachten.
Het lichaam voert slechts uit, niet in staat om ook maar een enkele daad alleen te verrichten.
Als de nood het hoogst is, is god altijd op vakantie

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2012 10:17

Jagang schreef: Eens, maar dat geldt ook voor gezonde lichamen als geheel.
Een tenger poppetje zal niet geschikt zijn voor zwaar stratenmakerswerk, en iemand met verhoudingsgewijs korte benen zal geen goede hordeloper zijn.
...
(Analogie: Gezond zijn in de verkeerde omgeving is ook een vorm van ziek zijn.)
Eensch. Niets aan toe te voegen.
Overweging: Welke behandeling volstaat voor het tengere poppetje men stratenmakerswerk -> pijnstillers of omscholing?
a.r. schreef: Stel je hebt maagpijn, dan neem je een Rennie oid en dat brengt je maag een beetje tot rust, of je hebt hoofdpijn...en je neemt daarom een paracetamolletje oid .....of je draait continuediensten en kunt om die reden de slaap met regelmaat moeilijk vatten ...dan neem je melatonine, of je hebt diabetes, dan heb je om de paar uur een pilletje of insuline nodig om te kunnen blijven functioneren enz., enz., allemaal "lichamelijke" kwalen en kwaaltjes, die door iedereen volkomen geaccepteerd zijn en waar niemand vreemd van op kijkt.
Zie ook mijn eerdere opmerking, over de stratenmaker. Het is maar zeer de vraag of symptoombestrijding bij een "gezonde reactie op ongezonde prikkel" de meest geschikte therapie is. MAW gebruik je consequent rennies, dan is een kritische blik naar het dieet, of stress een ideetje, en daar wat mee doen. Maar je kunt ook kijken wat is het effect van het medicijn naar functioneren.

Intermezzo:
Als de medicatie geen effect heeft op de pijnscore, bijvoorbeeld gemeten met een VAS score, dan is een therapie vanzelfsprekend minder succesvol, dan wanneer deze symptomen (of stoornissen) wel verminderen met de medicatie.

Als een incidenteel hoofdpijntje bestreden wordt met paracetamol, en hiervan het individu beter functioneert, is het een prima therapie. Is er echter weinig verbetering op functie (stoffen en stofzuigen bijvoorbeeld) dan wordt het effect al minder.

Daarbij kan een therapie effect hebben op participatie in het dagelijkse leven en de zorg voor anderen. Als het niveau van participatie niet verbetert dan wordt de effectiviteit van de therapie ook al minder.

Tot slot kan gekeken worden naar kwaliteit van leven en wellicht in sommige situaties kun je op gezondheidsgerelateerde kwaliteit van leven inzoomen.

Nu is het niet altijd zo vanzelfsprekend dat er een relatie of verband tussen boven genoemde zaken is. Een medicatie kan symptomen behandelen, zonder dat in een specifieke casus participatie verbetert. Een andere therapie doet soms niets met de symptomen, maar wel met de participatie. Verbetering op het gebied van stoornis, wil niet zeggen dat automatisch de kwaliteit van leven (of gezondheidsgerelateerde kwaliteit van leven) verbetert.
Wat de meeste of iig heel veel mensen zich niet realiseren is dat er in je brein allerlei stofjes geproduceerd worden of dienen te worden en dat dát net als bij vele "lichamelijke" ziekten niet altijd of niet altijd in voldoende mate gebeurt. Wanneer je diabetes hebt werkt je alvleesklier niet goed (meer) en daar zijn diverse oorzaken voor aan te wijzen, wanneer je slaapproblemen hebt en om die reden bijv. Melatonine slikt realiseren zich weinigen zich dat dat een stofje is dat door je eigen brein aangemaakt wordt of zou moeten worden en dat dát niet gebeurt vinden "we" normaal en vullen we om die reden aan.
Vroeger kreeg je dat slechts op advies van de huisarts maar tegenwoordig is dat gewoon vrij verkrijgbaar bij drogisterijen en apotheken of via internet.

Maar nu iets anders, men heeft een psychisch probleem...dáár wordt direct anders op gereageerd...daar wordt door de "gezond denkende" mens met argwaan naar gekeken...die man/vrouw is dan ineens in potentie gevaarlijk, spoort niet, is gek, depressief, neurotisch, hysterisch enz., enz.

Alsof je, wanneer delen van je brein bepaalde stofjes en/of verbindingen niet of niet in voldoende/of in te grote hoeveelheden aanmaken dan ook direct een gevaar voor de samenleving bent! Depressie, authisme, angst, eet, gedrags/dwangstoornissen, Borderline, Schizofrenie en alle andere "buitengewone" ziekten worden niet of iig in veel mindere mate geaccepteerd alszijnde een (normaal) ziektebeeld.
In dit licht kun je ook kijken naar stoornis, beperking en functioneren, en naar kwaliteit van leven. De kritische blik naar alle facetten van de behandeling moet behouden blijven. Ik denk dat ik hiervoor de bal ook goed naar windsurfer kan spelen. Maar het komt erop neer, dat ook mensen die ziek zijn omdat er een te veel / gebrek aan / overgevoeligheid / resistentie voor bepaalde stofjes is, het noodzaak is om een omgeving te creeeren die past bij deze afwijking. Dat geldt voor vele ziektes. Zoals een diabeet in zijn omgeving rekening moet houden met ofwel het gebrek aan de productie van insuline, ofwel de insuline resistentie.

Daarbij dient ook altijd een afweging gemaakt te worden in termen van complicaties, risico's en bijwerkingen van een therapie. Dit terwijl de verwachting van de patient misschien soms gebasseerd is op gebrekkige informatie.

Wat je tevens aan lijkt te geven is een acceptatie van zieke mensen door de sociale omgeving en ik denk dat het goed is dat je dit aangeeft. Dit is in vele situaties lastig. Het is lastig voor anderen (overigens ook voor mijzelf) om rekening te houden met mensen met gebrekkige mogelijkheden om mee te komen of zich aan te passen aan de omgeving (sociale en niet-sociale omgeving). Het gevoel beheerst vaak de niet-beperkte dat deze moet compenseren voor het gebrekkig adapterend vermogen van de beperkte. Dat is een lastig probleem inderdaad, zowel bij de acceptatie van bejaarden, fysiek en psychisch beperkten. Ik herken het verschil in acceptatie van psychisch beperkten en concrete fysiek beperkten, al vind ik het lastig dit verschil onder woorden te brengen. Overigens maakt het voor de fysiek beperkten ook verschil of het aan de buitenkant zichtbaar is. Soms zijn de zichtbare uitingen zo heftig dat men de beperkte te veel wil vertroetelen tot frustratie van de beperkte individu. Soms is er niets zichtbaar en wordt te veel geeeist van de beperkte mens. Vaak gaat het gelukkig ook goed.

Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. Ik ben benieuwd of windsurfer nog nuttige bijdragen kan leveren in deze.

Zie ook
http://www.rivm.nl/who-fic/icf.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_of_life" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cdc.gov/hrqol/concept.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door sytze » 14 apr 2012 11:50

waarom ik denk (wat ik ook in de andere discussie heb gemengd) waarom de hersenen als iets apart van het lichaam wordt gezien is omdat het zo ontzettend gecompliceerd is. Mensen weten maar heel weinig van de hersenen af. het is iets mystiek.

@ a.r. ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen, we liggen op een lijn. maar autisme schrijf je niet als authisme. dat is de enige aanmerking die ik heb.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2012 13:26

sytze schreef:waarom ik denk (wat ik ook in de andere discussie heb gemengd) waarom de hersenen als iets apart van het lichaam wordt gezien is omdat het zo ontzettend gecompliceerd is. Mensen weten maar heel weinig van de hersenen af. het is iets mystiek.
Ik herken hier moet ik zeggen weinig van en vraag mij af of gecompliceerd het juiste woord is. We bestuderen de hersenen precies zoals de rest van het lichaam, volgens dezelfde methodiek. Natuurlijk is zijn er andere technieken voor handen dan bijvoorbeeld diagnostiek van de nieren, omdat de werking anders is, maar in de basis werkt onderzoek naar en voorlichting over het brein niet veel anders. We weten in ieder geval meer van het brein dan van dat flubbertje bij je oor. Niemand weet wat daar nu precies het nut van is, en toch heeft iedereen die structuur. Wellicht heeft de schepper iets gemaakt om een oortelefoon achter te haken, maar die theorie waag ik te betwijfelen. Wat het brein doet is een stuk beter bekend, en hoe dat het doet eveneens.

Wel is het brein complexer, complexer in ieder geval dan het oorflubbertje (denk ik). Veranderingen in het oorflubbertje zijn vaak niet zo ingrijpend als veranderingen in het brein, mogelijk ook door de complexiteit van ons brein vs. de niet-zo-complexiteit van ons oorflubbertje. Hoewel mijn oorflubbertje niet geschikt lijkt te zijn om oortelefoontjes achter te haken (ik moet altijd iets extra fixeren als ik teveel beweeg valt dat kreng steevast uit), heb ik liever een matig functionerend oorflubbertje, dan een matig functionerend brein. Dus het idee dat we geboeid worden door ons brein omdat het zo complex is, kan ik me deels wel in vinden. Het oorflubbertje lijkt me dan ook niet echt een boeiend onderwerp om op te promoveren...

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

a.r.

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door a.r. » 14 apr 2012 14:32

@ a.r. ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen, we liggen op een lijn. maar autisme schrijf je niet als authisme. dat is de enige aanmerking die ik heb
Heb jij gezien op welk uur ik dit heb zitten schrijven? :twisted: / :lol:

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door sytze » 14 apr 2012 14:54

a.r. schreef:
@ a.r. ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen, we liggen op een lijn. maar autisme schrijf je niet als authisme. dat is de enige aanmerking die ik heb
Heb jij gezien op welk uur ik dit heb zitten schrijven? :twisted: / :lol:
Ja dat zie ik! Maar je weet het eigenlijk zo goed te omschrijven dat ik er simpelweg niks aan toe heb te voegen!

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 16:30

Blues-Bob schreef:
Jagang schreef: Eens, maar dat geldt ook voor gezonde lichamen als geheel.
Een tenger poppetje zal niet geschikt zijn voor zwaar stratenmakerswerk, en iemand met verhoudingsgewijs korte benen zal geen goede hordeloper zijn.
...
(Analogie: Gezond zijn in de verkeerde omgeving is ook een vorm van ziek zijn.)
Eensch. Niets aan toe te voegen.
Overweging: Welke behandeling volstaat voor het tengere poppetje men stratenmakerswerk -> pijnstillers of omscholing?
Groeihormonen misschien. :lol:

Maar even serieus: Ik zie het verband niet tussen de gegeven overweging, en de vraag waarom er een tweedeling in zorgtoekenning zou moeten zijn tussen psychologische, en (andere) fysieke zorg.

Vrijwel alles wat op het brein van toepassing is, is ook op de rest van het lichaam van toepassing.
Een (genetisch bepaalde) tengere bouw kan je niet verhelpen, net zo min als een "wiskundedeuk".
Maar dat zijn overeenkomsten, terwijl ik hier juist op zoek ben naar iemand die eventueel een verschíl in de vergoeding tussen psychische en andere lichamelijke klachten kan rechtvaardigen.
Bij voorkeur op principiële gronden.

Vind je het terecht dat psychologische zorg in mindere mate wordt vergoed, en zo ja: Wáárom vind je dat terecht?
(Voordat we straks hele betogen zitten te bouwen terwijl we het misschien niet eens echt oneens zijn. Zou in onze geschiedenis niet voor het eerst zijn. :wink: )
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door sytze » 14 apr 2012 17:00

Jagang schreef:

Maar even serieus: Ik zie het verband niet tussen de gegeven overweging, en de vraag waarom er een tweedeling in zorgtoekenning zou moeten zijn tussen psychologische, en (andere) fysieke zorg.
Ik weet het niet. Ik denk dat de hersenen en het "mentale gedeelte" zo complex is dat het als iets apparts gezien moet worden. "het bewustzijn" en het lichaam. Een bewustzijn is toch ook iets opzichzelf? of zie ik dit helemaal verkeerd? Ik moet zeggen dat ik hier nog niet veel over nagedacht heb, en dat is vrij uitzonderlijk :lol: Dus kan iemand mij dit uitleggen?
Jagang schreef:

Vind je het terecht dat psychologische zorg in mindere mate wordt vergoed, en zo ja: Wáárom vind je dat terecht?
Nee vind ik niet terrecht. Ga ik toch beginnen over een rangorde:

Ik vind dat psychische storenissen erger kunnen zijn als fysieke mankementen. Ik weet dat mensen zo ontzettend veel last kunnen hebben van hun storenis dat ze gewoon dood willen. Nee hier moet niet minder op vergoed worden. Je brein is gewoon onderdeel van het fysieke gestelsel. Ja dit is in tegenstelling wat ik eerder in mijn bericht stelde. Ik kom er echt niet uit!

groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: wie bepaalt er over het leven van een ander?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 17:12

sytze schreef:Ik weet het niet. Ik denk dat de hersenen en het "mentale gedeelte" zo complex is dat het als iets apparts gezien moet worden. "het bewustzijn" en het lichaam. Een bewustzijn is toch ook iets opzichzelf? of zie ik dit helemaal verkeerd? Ik moet zeggen dat ik hier nog niet veel over nagedacht heb, en dat is vrij uitzonderlijk :lol: Dus kan iemand mij dit uitleggen?
Volgens mij heeft Bob (waar mijn vraag ook in de eerste plaats aan gericht was) dit al aardig verwoord.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 93#p327038" onclick="window.open(this.href);return false;
Zelf denk ik dat het verschil in vergoeding haar wortels heeft in het antieke dualisme, de gedachte dat geest en lichaam werkelijk gescheiden zijn.
Vanuit de gedachte van de idealistische "vrije wil", dat je min of meer zelf verantwoordelijk bent voor je psychisch welzijn, is het natuurlijk gemakkelijk om de GGZ bij een bezuinigingsronde als eerste aan te pakken.
Nee vind ik niet terrecht. Ga ik toch beginnen over een rangorde:

Ik vind dat psychische storenissen erger kunnen zijn als fysieke mankementen.
Ja, depressie is erger dan een verkoudheid.
Maar kanker is gemiddeld ook erger dan een depressie.
Ik denk niet dat het een altijd erger is dan het ander.
Maar dat illustreert nu juist alleen maar de eenheid van lichaam en "geest".

Het punt is dat er m.i. geen rangorde is, want zo'n vermeende rangorde is nu net de rechtvaardiging voor het hanteren van een dubbele standaard.
Ik weet dat mensen zo ontzettend veel last kunnen hebben van hun storenis dat ze gewoon dood willen. Nee hier moet niet minder op vergoed worden. Je brein is gewoon onderdeel van het fysieke gestelsel. Ja dit is in tegenstelling wat ik eerder in mijn bericht stelde. Ik kom er echt niet uit!

groet, Sytze
Volgens mij moet er gewoon één beleid zijn voor mentale en fysieke (ik noem ze voor het lezersgemak toch maar even apart) gezondheidszorg.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: fysiek en mentaal, het verschil en het vergoedingsbeleid

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 18:07

Een beetje een verwarrend geheel, want de titel wisselt binnen de draad.
Volgens mij kunnen wij het er over eens zijn, dat de hersenen een deel zijn van het lichaam, en dat vele mentale problemen fysieke oorzaken hebben. Mijn eigen ziekte, openbaart zich vooral op lichamelijke wijze. Mijn rechtervoet neigt naar slepen, mijn rechteram zwaait minder mee tijdens het lopen dan mijn linker. De spieren van mijn vingers neiigen ertoe niet op tijd aan te spannen of te ontpannen, zodat ik soms hele rare dingen doe met de muis (vooral wederom met de rechterhand). De oorzaak ligt echter in mijn hersenen. Ze produceren niet voldoende dopamine (blijbaar vooral in de linker hersenhelft). Het probleem is in feite chemisch, dus pillen helpen gewoon (maar niet afdoende), maar die pillen kunnen ook weer mentale problemen veroorzaken, zo heb ik gelezen in het maandblad van de Parkinsonvereniging.

Een vergoedingsbeleid moet natuurlijk geen onderscheid maken tussen mentaal en fysiek. Het moeet wel - denk ik - onderscheid maken qua ernst, qua kosten en qua effectieviteit. Tenslotte is onze rijkdom niet onuitputtelijk.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie