Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 14 apr 2012 23:05

Jagang schreef:Dus wetenschappers zonder bestsellers zijn betrouwbaarder dan wetenschappers met bestseller op hun "record"?
Je legt me woorden in de mond, maar dat wist je wel.
Jagang schreef:Als ik even tussen de regels doorlees zie ik: "Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommige anderen onzuivere motieven hebben."
Nee, je leest goed.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 23:10

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Siger schijnt te denken dat dit in strijd zou zijn met een principe dat hem lief is (de eigen verantwoordelijkheid), en verdedigt daarom iets dat hij nog niet duidelijk heeft omschreven.
Ik heb met handen en tanden uitgelegd wat ik hierover denk en waarom, gedurende een jaar of twee, in honderden posts. Ik denk dat mijn positie de enige rationele, en de enige materialistische, is die men kan innemen over de menselijke keuzevrijheid. Ik denk ook dat mijn positie redelijk overeenkomt met hoe er over het algemeen wetenschappelijk over gedacht wordt, buiten het circuit van bestsellers en popcultuur.

Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommigen tegen beter weten in goedkope bijval zoeken door mijn standpunt een religieuze schijn te geven.
Ik suggereer niet zozeer als dat ik veronderstel. En ik veronderstel - in mijn ogen - nobele en niet religieuze motieven bij je. Ik moet het doen met deze - m.i. redelijke veronderstellingen omat je mijn vraag: "Op welke wijze denk je dat onze keuze "vrij" is" niet expliciet hebt beantwoord. Die vrijheid heb je natuurlijk, maar dan moet je niet klagen, als ik er maar na ga raden. Ik weet niet meer wat je de afgelopen twee jaar allemaal hebt gezegd; als je even verwijst naar een expliciete uitleg elders, zou ik wellicht ook ophouden met gissen. Maar zover ik me nog iets weet te herinneren is mijn veronderstelllling zo gek nog niet.
Vergis ik mij echt en hecht jij niet - net als ik - aan de persoonlijke verantwoordelijkheid ?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 23:11

siger schreef:
Jagang schreef:Dus wetenschappers zonder bestsellers zijn betrouwbaarder dan wetenschappers met bestseller op hun "record"?
Je legt me woorden in de mond, maar dat wist je wel.
O ja?
Nou, op welke bestsellers doelde je dan zoal?
Je hebt het niet over de Bijbel, vermoed ik?
Jagang schreef:Als ik even tussen de regels doorlees zie ik: "Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommige anderen onzuivere motieven hebben."
Nee, je leest goed.
Juist.

Jijbakkerij.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 15 apr 2012 03:21

@ Peter
Peter van Velzen schreef:Ik suggereer niet zozeer als dat ik veronderstel. En ik veronderstel - in mijn ogen - nobele en niet religieuze motieven bij je. Ik moet het doen met deze - m.i. redelijke veronderstellingen omat je mijn vraag: "Op welke wijze denk je dat onze keuze "vrij" is" niet expliciet hebt beantwoord. Die vrijheid heb je natuurlijk, maar dan moet je niet klagen, als ik er maar na ga raden. Ik weet niet meer wat je de afgelopen twee jaar allemaal hebt gezegd; als je even verwijst naar een expliciete uitleg elders, zou ik wellicht ook ophouden met gissen. Maar zover ik me nog iets weet te herinneren is mijn veronderstelllling zo gek nog niet.
Keuzevrijheid komt door evolutie tot zenuwstelsels en breinen. Onze voorlopers werden geselecteerd op aangepastheid, maar gaandeweg ook (toen ze zenuwcellen kregen) op actieve aanpassing. Maken van keuzes wordt met een zekere breinomvang (denk aan een kat) belangrijk voor het overleven en voor natuurlijke selectie. Onze menselijke hersenen zijn hebben we om gegevens te verzamelen en beslissingen te nemen.

Universeel determinisme is een negentiende eeuwse metafysica. Mensen ontdekten natuurwetten, en begonnen ervan te dromen ooit het hele heelal in natuurwetten te kunnen gieten. Helaas weten we nu dat deze natuurwetten slechts statistische gemiddelden van individueel onvoorspelbare processen zijn. Er is mi. niets meer dan deze onbewijsbare droom, en universeel determinisme is dus geen argument tegen keuzevrijheid.
zie ook B. Russell hierover http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p270841" onclick="window.open(this.href);return false;

Er is nog het argument van de zware beperkingen waar onze keuzevrijheid aan onderhevig is. Vergelijk het met een kat die op een vogel jaagt: net in de beperkingen maakt ze keuzes om zich te verbergen, haar prooi te besluipen en toe te slaan. Als een kat geen keuzevrijheid had in altijd andere situaties met andere beperkingen zou ze nooit wat vangen.
Peter van Velzen schreef:Vergis ik mij echt en hecht jij niet - net als ik - aan de persoonlijke verantwoordelijkheid ?
Ja, maar voor mij is verantwoordelijkheid geen juridische aangelegenheid, maar een deel van onze natuur die we uit evolutie hebben bekomen. Verantwoordelijkheid, net als taal en vrijheid, zijn dingen die ons mens maken, ze zijn existentieeL

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 15 apr 2012 04:56

Weet iemand hier wat een "Braitenberg vehicle" is?

http://people.cs.uchicago.edu/~wiseman/vehicles/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ini.uzh.ch/~conradt/research ... rgVehicle/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Braitenberg_vehicle" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe denkt men hierover, in relatie tot het begrip "vrije wil"?
Het is een uiterst simpele machine, die constant beslissingen neemt op basis van sensorische input..

Is dit een rudiment van vrije wil?

(Dat ik hier niet eerder aan heb gedacht. *stuiter stuiter stuiter*)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 15 apr 2012 10:38

@Jagang
Jagang schreef:
heeck schreef:Buiten de simpele wilsbeperking als gevolg van andermans macht, noopt het toenemend besef over de reikwijdte van determinisme tot duidelijker uitpluizen.
In de USA bijvoorbeeld is het niet uit vrije wil handelen expliciet deel van het recht.*2) Hier in NL niet op die manier *3); dus voelen sommigen zich veiliger.
Er is hier toch ook de mogelijkheid om het op ontoerekeningsvatbaarheid te gooien?
Daarbij vormt het het niet uit vrije wil handelen in de USA in een aantal staten geen enkele belemmering om ten overstaan van een schuimbekkende menigte de doodstraf uit te voeren.
Is dat niet een beetje vreemd?
Ja dat klopt, maar die ontoerekeningsvatbaarheid verschilt een dikke haar van wat in de USA vrije wil heet.
En inderdaad is de juridische gang van zaken in de USA niet overal aan elkaar gelijk en kennelijk in beweging. {Zie inleidingen voorafgaande aan college van Philipse van 4/11 in Utrecht}

@Siger,
Dank voor de uitvoerige reprise waaruit duidelijker ons verschil van belichting blijkt.
Jij valt èn terug op een besef van universeel determinisme als natuurwet, wat je in je oude motto inclusief het waarde-oordeel al mooi had verwoord:
Atheisme is bevrijding. Determinisme is onderwerping.
Goden vervangen door mechanieken is lood om oud ijzer.


èn het apart zetten van mensen met:
Ja, maar voor mij is verantwoordelijkheid geen juridische aangelegenheid, maar een deel van onze natuur die we uit evolutie hebben bekomen. Verantwoordelijkheid, net als taal en vrijheid, zijn dingen die ons mens maken, ze zijn existentieeL


Uiteraard is de hele rechtspraak een uitkristalliseren van wat ons per evolutie grosso modo is ingebakken. Verantwoordelijkheid zoals per gedrag wordt geuit is niet uniek menselijk.
Je verwart existentieel met uniek voor de soort.

@Topic-poster,

VRAAG:
Hoe vrij is de vrije wil?

ANTWOORD:
Wil en vrije wil zijn een onscheidbare siamese tweeling waarvan het gedrag volledig is bepaald door wat voorafging en wat ze tegenkomt.
Ook bewustzijn valt binnen deze benadering.


Sommigen voelen zich te naakt en koud bij dit besef en verzinnen van alles om die kou niet te voelen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 15 apr 2012 10:57

Jagang schreef:Weet iemand hier wat een "Braitenberg vehicle" is?

http://people.cs.uchicago.edu/~wiseman/vehicles/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ini.uzh.ch/~conradt/research ... rgVehicle/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Braitenberg_vehicle" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe denkt men hierover, in relatie tot het begrip "vrije wil"?
Het is een uiterst simpele machine, die constant beslissingen neemt op basis van sensorische input..

Is dit een rudiment van vrije wil?

(Dat ik hier niet eerder aan heb gedacht. *stuiter stuiter stuiter*)
Jagang,
Braitenberg was een opluchting voor me omdat hij uitwerkte waar ik nooit toe kwam.
Vroeger had je al Schuco-tafelautootjes die nooit van tafel af konden rijden.
{ http://www.verzamelaars.net/categorie/1 ... lgoed.html" onclick="window.open(this.href);return false; }
Hoe oud zal ik geweest zijn dat ik er zoëen kreeg? Zeker 60 jaar geleden en toen begon het opgewekte knagen over de uitbreidbaarheid daarvan, terwijl anderen alleen maar een stom dwarswieltje zagen waarop de voortrein terugviel als de voorwielen over de rand wegzakten.

Een 50 jaar geleden kreeg ik toegang tot computers en heb ik me suf gedacht en geprogrammeerd aan allerlei "Life"-modellen en evolutiemodelletjes.
{ http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life" onclick="window.open(this.href);return false; }
Tot ik moest afhaken omdat er ook geld verdiend moest worden en het ondoenlijk was om bij te blijven met wat er op de uniefs gebeurde.

Nog kan ik naar mijn TomTom kijken en beseffen dat die een beter geheugen heeft dan ik en dat de updates daarvan frekwenter zijn dan die van mijn geheugen. Zeker voor gebieden waar ik nog nooit geweest ben.
Zet er een camera bovenop en programmeer het systeem zo dat verschillen worden genoteerd tussen de geheugeninhoud en de camerabeelden en bingo!, je hebt een SuperSchuco.
Hoe lang zou een doorontwikkeld model nog een bestuurder nodig hebben?
Of wanneer is de ontwikkeling rijp genoeg voor een materialistische antideterminist of een een theoloog die per proefschrift bewijst langs welk denkpad een godsbestaan kan worden verzonnen?

Dank voor de associatie. :)
Daar wordt ik na alle gezeur weer helemaal vrolijk van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 15 apr 2012 12:37

heeck schreef:Jij valt èn terug op een besef van universeel determinisme als natuurwet,
Ik wist niet hoe je het ging doen, maar je slaagt er weer in twee tellen in om mijn woorden om te draaien.

En dan zal weer snel het verwijt komen datik onduidelijk ben.

Word jij soms niet een beetje ziek van jezelf?
Ik word alleszins regelmatig ziek van jouw platvloerse gekonkel. Alleen weet ik nog niet of het gewone domheid, of een agenda is.

In het eerste geval zou je me nu wel eindelijk met rust laten.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 15 apr 2012 13:13

Siger,
En waarom haal je anders Russell aan met:
"Daarna onderzoekt Russell de aard van causale wetten.

Causale wetten op zich zelf bevatten niet noodzakelijk een volledige bepaling van de toekomst door het verleden. Het is een causale wet, dat zoons van blanken ook blank zijn, maar als dat de enige bekende erfelijkheidswet zou zijn, zouden wij niet veel kunnen voorspellen aangaande zonen van blanke ouders. Determinisme, als een algemene leer, verzekert, dat volledige bepaling van de toekomst door het verleden in theorie altijd mogelijk is, als wij voldoende op de hoogte zijn van het verleden en van causale wetten. De onderzoeker, die enig verschijnsel waarneemt, zou volgens dit beginsel in staat zijn vroegere omstandigheden en causale wetten te vinden, die tezamen het verschijnsel noodzakelijk maakten. En nadat hij de wetten ontdekt had, zou hij, als hij gelijke omstandigheden waarnam, in staat zijn, daaruit af te leiden, dat een gelijk verschijnsel aanstaande was.
Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, deze theorie juist te bepalen.


Jouw aanhalen van Russell heeft geen enkel gewicht in de discussie.
Zeker niet als je er jouw begrip van kansrekening bijhaalt.

En als je wilt dat je opmerkingen met rust gelaten worden dan kan je een verzoek in 3-voud indienen met daarbij de benodigde gaven waarmee ik omkoopbaar zou blijken.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 15 apr 2012 14:07

heeck schreef:Jouw aanhalen van Russell heeft geen enkel gewicht in de discussie.
Waarom haal je dan iets uit die verwijzing aan?
Zeker niet als je er jouw begrip van kansrekening bijhaalt.
Ik heb nergens kansrekening genoemd. Maar dat zal jou niet storen.
....waarmee ik omkoopbaar zou blijken.
Kijk, nu hebben we al een witte ridder die mij moet bestrijden..

Ik ben eruit. Het is platte domheid.
Ik herkende het niet meteen omdat ze in die graad niet zoveel voorkomt.


Zou er aub. iemand nog eens een topic over homeopathie willen openen?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 15 apr 2012 16:45

heeck schreef:Dank voor de associatie. :)
Daar wordt ik na alle gezeur weer helemaal vrolijk van.

Roeland
Ja, nou ja, als beslissingen nemen gelijk staat aan vrije wil, dan ben ik er denk ik wel uit.
Dat is net wat zo'n apparaat doet.
Volgens mij verschillen de meningen vooral over de ethiek die daarop het antwoord moet vormen, en kunnen we het gekonkel over begrippen beter achter ons laten.

________________________________________________________________________________________

Overigens begrijp ik met deze Braitenberg vehicle opeens wel waarom reductionisme niet volstaat om de werking van het geheel te beschrijven aan de hand van één of twee componenten.
(Soms geeft een simpel voorbeeld blijkbaar de doorslag.)
Het brein heeft wel een sleutelfunctie in het besturen van de rest van het organisme, maar het krijgt geen feedback/informatie zonder een aanvullend lichaam.
Het nut van de lichtgevoelige cel wordt niet duidelijk zonder kennis over de elektromotor.
Het verband tussen die twee wordt niet duidelijk zonder bedrading.

Voor de buitenstaander zou zo'n Braitenberg vehicle vermoedelijk ook een "black box" zijn.

Siger, mijn excuses voor wat ik hiertegen eerder heb opgeworpen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 15 apr 2012 18:14

Jagang schreef:Siger, mijn excuses voor wat ik hiertegen eerder heb opgeworpen.
Geen schade!

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Valère » 15 apr 2012 18:22

Peter van Velzen schreef:
Valère schreef:
Valère schreef:-Onze wil is een deel-moment van een absolute wil ; en is aldus beperkt vrij binnen welbepaalde grenzen ...
-Er is aan de mens een plaats toegewezen in het 'geheel' ; en alleen over of op die plaats mag hij 'vrij beschikken' ; en is daar dan ook verantwoordelijk voor...
Een plaats toegewezen ?
Welke plaats en door wie ?
--De beperkingen worden ons zeker ook door de natuur zelf opgelegd ; maar ook door de rede of de logica zelf ...

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 15 apr 2012 19:53

Valère schreef:--De beperkingen worden ons zeker ook door de natuur zelf opgelegd ; maar ook door de rede of de logica zelf ...
Of door emotie en geloof.
Voordat we in de valse veronderstelling worden geduwd dat dit slechts verrijkende/bevrijdende zaken kunnen zijn.
Om nog maar niet te zeggen dat zowel rationaliteit, als emotie en geloof ook "natuur" zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 15 apr 2012 20:55

Zoal ik al zei: Ik ben het eens met Siger en Heeck.
Jammergenoeg worden zij het onderling waarschijnlijk nooit eens.

De mens is in staat om op een buitengewoon complexe manier beslissingen te nemen. Daarbij speelt ons verantwoordelijkheidsgevoel(Siger) een grote rol. Ondanks de complexiteit is het mogelijk dat de beslissing in theorie voor een groot deel gedetermineerd is(Heeck). Het zou ook kunnen dat er daadwerkelijk ruimte is voor meerdere uitkomsten, waarbij enige mate van toeval een rol speelt, maar essentiël is dat waarschijnlijk niet. Waar het – denk ik - om gaat dat morele uitgeangspunten deel kunnen uitmaken van het beslissingsproces, en al dan niet doorslaggevend kunnen zijn.

Misschien moet ik nog even ingaan op dat verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is dus inderdaad(Siger) iets heel anders dan juridische verantwoordelijkheid. Ze is deels aangeleerd (door onze opvoeding) deels aangeboren(door ons vermogen tot compassie) en voor het overgrote deel een combinatie van beide.
Ze maakt dat onze beslissingen deels ook door onze morele standpunten worden bepaald en dat wij achteraf onze handelingen kunnen betreuren. Niet omdat wijzelf nadeel ondervinden, maar omdat wij anderen nadeel hebben bezorgd. Dat betreuren werkt in zekere zin niet anders dan skinneriaans operant leren, maar het zijn de hersenen zelf en niet de een of andere buitenstaander die de beloning of de straf uitdelen.

Bij juridische verantwoordelijkheid speelt de vraag of we de gevolgen van ons handelen te voren hadden kunnen inschatten een grote rol. Bij persoonlijke verantwoordelijkheid, speelt veeleer de vraag wat die gevolgen blijken te zijn. Siger heeft goed ingeschat dat ik juridicher denk dan anderen. Als ik de gevolgen niet heb zien aankomen, voel ik mij van binnen niet schuldig (ook al zal ik naar buiten toe de verantwoordelijkheid wellicht toch aanvaarden, en me in elke geval voornemen in de toekomst anders te handelen). Anderen hebben het moeilijker, en voelen zich in zulke situaties evengoed schuldig. Ze weten nu immers wél wat de gevolgen zijn.
Een dergelijke spijt is overigens geen verzekering tegen herhaling, zoals menig alcoholist of nicotineverslaafde (wier spijt overigens geen morele oorzaak hoeft te hebben) ongetwijfeld weet. Er zijn immers andere factoren die bijdragen aan ons beslissingsproces, die zo’n sterke invloed kunnen hebben, dat we ons gedrag soms niet of nauwelijks kunnen aanpassen

Wat het determinsme betreft. in veel gevallen is het mogelijk om - indien de aanvangstoestand voldoende bekend is - de komende gebeurtenissen tevoldoende te voorspellen. Het determinsme verondersteld dat - als de exacte aanvangstoestand bekend is de komende gebeurtenissen volledig te voorspellen zijn. De theorie heeft twee mankementen. De een is dat de exacte aanvangstoestand nooit bekend kan zijn. De ander is dat gebeurtenissen op quantum nivo geen zekerheid zijn, maar alleen een bepaalde waarschijnlijkheid hebben (zodat volledig voorspellen onmogelijk word) Desalniettemin zijn veel gebeurtenissen en sterke mate gedetermineerd, en ons beslissingsproces zou daar – ondanks haar complexiteit best eens toe kunnen behoren.

Voor het onderhavige onderwerp is dat – mijns inziens - echter niet van belang. Het gaat er helemaal niet om, of wij bij een bepaalde uitgangstoestand, noodzakelijkerwijs maar een beslissing zouden kunnen nemen, het gaat erom dat ons verantwoordelijkheidsbesef een belangrijk onderdeel is van de uitgangstoestand, en dat wij daarom in principe in staat zijn ook moreel verrantwoorde beslissingen te nemen en bovendien achteraf het genomen besluit moreel juist of moreel onjuist kunnen noemen.

Ik verwacht niet dat of Siger of Heeck het helemaal met me eens zal zijn, maar dat vindt ik eerlijk gezegd niet spannend. Spannender vindt ik de vraag in hoeverre mensheid haar vermogen tot moreel juist handelen kan verbeteren.
Ik wens u alle goeds

Gesloten