Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 14 apr 2012 09:26

Jagang schreef:Als er zoiets als een vrije wil zou zijn, dan zou dat m.i. een wil zonder oorzaak moeten zijn.
Ik zie niet waarom men dat zou moeten denken, en ik zie ook niet het belang van die gedachte. Aangezien we keuzes maken, brengt de materiele wereld organismes voort die keuzes maken. Hoe dat exact werkt snappen we misschien binnen honderd jaar, maar ik wil daar niet op wachten om mijn vakantie te plannen.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Valère » 14 apr 2012 11:19

-Onze wil is een deel-moment van een absolute wil ; en is aldus beperkt vrij binnen welbepaalde grenzen ...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 14 apr 2012 13:54

Brr,
Siger vindt wat en daar hoort de kous mee af te zijn.
Een eigen blog zonder tegenspraak is daar het gereedschap bij uitstek voor.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 14:28

Vrije wil:

Siger: Keuzevrijheid
Jagang: Een wil zonder oorzaak
Valiére: Geen omschrijving
Heeck: Geen (eigen) omschrijving. Accepteert blijkbaar de omschrijving van Siger.

Het is evident dat Siger en Jangang dus volkomen langs elkaar heen praten Waar valiére het over heeft hoop ik nog eens te horen. Het lijkt er op dat alleen Heeck en Siger het mogelijk over hetzelfde hebben.

Ondertussen doet de vraag zich voor wat keuzevrijheid precies inhoudt. Het impliccert in elk geval dat er meerdere keuzes zijn, en dat men ook in staat is die keuzes te realiseren (door effectieve handelingen). Dat is waarschiinlijk niet altijd het geval, maar meestal wel. Maar waarvan moet deze keuze vrij zijn?

Voor Augustinus ongetwijfeld vrij van almachtige dwang van godswege. Zelfs Heeck zal toegeven dat zulks altijd het geval is. Aangezien hiij desondanks het met Siger oneens is, moet er nog een andere vorm van vrijheid zijn, die Siger (volgens Heeck) zou veronderstellen.

Waar de keuze in elk geval niet vrij van is:
- Aangeboren neigingen
- Aangeleerd gedrag
- Dwang van overheidswege

Bij de meeste mensen (we gaan even niet uit van psychopaten) is ze ook niet =vrij van:
- Sociale controle
- Moreel besef

Ik vermoed dat Siger bedoelt dat geen van deze invloeden in alle gevallen beslissend is. Daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk in. Heeck (die ook niet gek is) echter moet dus noodzakelijkewijs veronderstellen dat Siger wat anders bedoelt. Dus de vraag is nu

Waarvan en in hoeverrre is onze keuze doorgaan vrij?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 15:51

siger schreef:Ik zie niet waarom men dat zou moeten denken, en ik zie ook niet het belang van die gedachte. Aangezien we keuzes maken, brengt de materiele wereld organismes voort die keuzes maken. Hoe dat exact werkt snappen we misschien binnen honderd jaar, maar ik wil daar niet op wachten om mijn vakantie te plannen.
Hoe het ook werkt: Er liggen aan een keuze een of meerdere oorzaken ten grondslag.
Dat noem ik apriori causaliteit, zelfs als het niet de voorspelbare biljartcausaliteit is.
Want niet-gedetermineerde causaliteit is ook nog steeds causaliteit.
Praten we over non-causaliteit, dan voeren we niet langer een materialistische discussie, maar een metafysische.

Het begrip "vrij" zou dan ook binnen dat kader begrepen/geplaatst moeten worden, alleen zie ik niet in hoe dat dan iets toevoegt, behalve dat het klinkt als iets waar we normaliter nogal aan gehecht zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Valère » 14 apr 2012 16:54

Valère schreef:-Onze wil is een deel-moment van een absolute wil ; en is aldus beperkt vrij binnen welbepaalde grenzen ...
-Er is aan de mens een plaats toegewezen in het 'geheel' ; en alleen over of op die plaats mag hij 'vrij beschikken' ; en is daar dan ook verantwoordelijk voor...

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 14 apr 2012 17:08

Jagang schreef:behalve dat het klinkt als iets waar we normaliter nogal aan gehecht zijn.
Is het fout aan je vrijheid gehecht te zijn?
Ben jij niet aan je vrijheid gehecht?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 17:23

siger schreef:
Jagang schreef:behalve dat het klinkt als iets waar we normaliter nogal aan gehecht zijn.
Is het fout aan je vrijheid gehecht te zijn?
Ben jij niet aan je vrijheid gehecht?
Dit is een gevoelsvraag.

Gevoelsmatig zou ik zeggen:
"Ja." Want ik voel me tenminste vrij, en dat is prettig. Dat zou ik het liefst zo houden.

Maar rationeel bezien kan ik in een keten van oorzaak en gevolg (van welke aard ook) geen vrijheid ontdekken. Ik zou in die zin niet eens weten wat ik me er bij moet voorstellen.
Waar moet ik me vanuit deze invalshoek dan precies aan hechten?
Laatst gewijzigd door Jagang op 14 apr 2012 17:31, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 14 apr 2012 17:29

Peter schreef:Heeck: Geen (eigen) omschrijving. Accepteert blijkbaar de omschrijving van Siger.
Nou, nou. We zitten wel bijna op elkanders schoot, maar niet zo erg rustig.
Siger wenst zich in deze zoveelste VW-aflevering duidelijker te beperken tot een persoonlijk ervaren van de vrije wil. Dat schept duidelijkheid over zijn positie.
Daarmee draait hij volgens mij heen om de topic-vraag over "Hoe vrij is de vrije wil". Ook duidelijk.

Ik wil uitdrukkelijk meenemen, dat de rechtspraak "verslaafd is aan de vrije wil" *1) en dat het daarom noodzakelijk is dat de rechtspraak wordt bijgesteld om via oorzaak en gevolg "machteloos" aangedreven wil+gedrag duidelijk verwijtbaar te houden.
Verwijten van iets dat niet anders kon dat is lastig.
Daar is de term "maatregelenrecht" grotendeels op van toepassing, want daarmee passeer je dat verwijtbaar zijn.
Omdat juridische omschrijvingen nauw luisteren moeten de verschillende begrippen goed uit elkaar worden gehaald.
Buiten de simpele wilsbeperking als gevolg van andermans macht, noopt het toenemend besef over de reikwijdte van determinisme tot duidelijker uitpluizen.
In de USA bijvoorbeeld is het niet uit vrije wil handelen expliciet deel van het recht.*2) Hier in NL niet op die manier *3); dus voelen sommigen zich veiliger.

Verder heb ik persoonlijk interesse in de ontstaansmogelijkheden van de vrije wil en koester ik mijn "vleeschelijke robot".

Roeland
*1) http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t=justitia" onclick="window.open(this.href);return false;
*2) http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1578445" onclick="window.open(this.href);return false;
*3) In Nl ligt meer nadruk op iemands normaal en betrouwbaar functioneren.
Laatst gewijzigd door heeck op 14 apr 2012 17:30, 2 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 17:29

Valère schreef:
Valère schreef:-Onze wil is een deel-moment van een absolute wil ; en is aldus beperkt vrij binnen welbepaalde grenzen ...
-Er is aan de mens een plaats toegewezen in het 'geheel' ; en alleen over of op die plaats mag hij 'vrij beschikken' ; en is daar dan ook verantwoordelijk voor...
Een plaats toegewezen ?
Welke plaats en door wie ?
De enige plaats waar ik "vrij"over kan beschikking in zo ongeveer in mijn hersenen, en zelfs daar heb ik soms gedachten die ik liever niet zou hebben. En dan te bedenken dat mijn hersenen grotendeels bezig zijn om met anderen te communiceren. (soms - zoals nu - tevergeefs)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 17:37

heeck schreef:Buiten de simpele wilsbeperking als gevolg van andermans macht, noopt het toenemend besef over de reikwijdte van determinisme tot duidelijker uitpluizen.
In de USA bijvoorbeeld is het niet uit vrije wil handelen expliciet deel van het recht.*2) Hier in NL niet op die manier *3); dus voelen sommigen zich veiliger.
Er is hier toch ook de mogelijkheid om het op ontoerekeningsvatbaarheid te gooien?
Daarbij vormt het het niet uit vrije wil handelen in de USA in een aantal staten geen enkele belemmering om ten overstaan van een schuimbekkende menigte de doodstraf uit te voeren.
Is dat niet een beetje vreemd?
Laatst gewijzigd door Jagang op 14 apr 2012 17:42, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 17:38

Peter van Velzen schreef:(soms - zoals nu - tevergeefs)
Ik denk dat de kern van je vragen al worden meegenomen in anders posts.
Er is notie van genomen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 21:20

Jagang schreef:Ik denk dat de kern van je vragen al worden meegenomen in anders posts.Er is notie van genomen.
Je denkt dat ik begrepen wordt? Zou best eens kunnen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik jullie begrijp!

Overigens is mij wel duidelijk dat Heek vermoedt dat ons handelen grotendeels deterministisch bepaald is. Siger schijnt te denken dat dit in strijd zou zijn met een principe dat hem lief is (de eigen verantwoordelijkheid), en verdedigt daarom iets dat hij nog niet duidelijk heeft omschreven.
Ik ben het met beide eens. Waarschijnlijk zijn onze handelingen deterministisch bepaald, maar desalniettemin dienen wij misdadigers ter verantwoording te roepen.

1)
Als het misdrijf uitsluitend voortkomt uit aangeboren impulsen, dan dient de misdadiger waarschijnlijk permanent zijn vrijheid te worden ontnomen, om herhaling te voorkomen. (niet om hem te straffen). Dat is het doel van levenslange TBS. Ondanks dat het niet bedoelt is om te straffen, is het wel onaangenamer dan een tijdelijk gevangenisstraf, en dus trachten velen TBS te voorkomen, teneinde hun vrijheid deels te bewaren.

2)
Als het misdrijf uitsluitend voortkomt uit aangeleerd gedrag is in feite heropvoeding op zijn plaats. Gedwongen heropvoeding kennen we echter niet, en willen we in zekere zin niet; want wie bepaaldt hoe die er uit moet zien?
Om de misdadiger duidelijk te maken dat zijn handelingen niet deugen kiest men er doorgaans voor een van de wel bestaande maatregelen toe te passen. Werkstraffen komen nog het dichtste bij wat we willen bereiken. TBS nog meer, maar dat komt ook het dichtste bij wat we willen vermijden. Hier is wellicht nog een verbetering van ons jurische systeem mogelijk.

3)
Als het misdrijf uitsluitend voortkomt uit dwang van buitenaf, dan is de dader feitelijjk onschuldig, en dient de dwingeland in zijn plaats gestraft te worden. Maar als het misdrijf voortkomt uit gebrek aan dwang van buitenaf, dan is dat een situatie waarin straffen natuurlik een uitstekend e oplossing is.

4)
Als het misdrijf uitsluitend voortkomt uit sociale controle geldt evenzo dat niet de dader maar zijn sociale omgeving schuldig is. Helaas is het moeilijk om een sociale omgeving te bestraffen. Het is wel een aangewezen zaak om de dader uit die omgeving weg te halen. Komt het misdrijf voort uit gebrek aansociale controle dan is het opleggen van die controle het probate middel. Ook hier is ons juridisch systeem wellicht nog te verbeteren.

5)
Als het misdrijf uitsluitend voortkomt uit gebrek aan moreel besef, dan is het bijbrengen van dat besef de juiste actie. In de meeste gevallen is het opleggen van een straf dan zinvol. Ingeval van een psychopaat gaat dit echter niet lukken, en komt permanente TBS in aanmerking.

In veruit de meeste gevallen is ernatuurlijk helemaal geen sprake van een enkele oorzaak.In die gevallen dient te worden afgewogen welke actie de beste is om een dergelijk misdrijf in de toeokmst te voorkomen.

In alle gevallen, dient men niet uitsluitend rekening te houden met de betreffende dader, maar ook met de consequenties van het besluit op toekomstige keuzes van andere individuen in de toekomst. Dat betekent mogelijkerwijs dat men niet altijd volledig rechtvaardig kan zijn tegenover de dader in kwestie, omdat zijn belangen soms van duidelijk minder kunnen zijn.

Zoals u ziet komt het begrip “vrij wil” hier helemaal niet voor. Uitgaande van de veronderstelling dat die er helemaal niet is, kan men toch tot een passende conclusie komen. Zij het dat ons juridisch syteem misschien niet altijd de meest passende oplossing omvat. Niet straffen, werkstraffen, gevangenisstraffen en TBS zijn evenwel net zo goed mogelijk als wanneer we het begrip wel zouden toepassen.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 14 apr 2012 22:47

Peter van Velzen schreef:Siger schijnt te denken dat dit in strijd zou zijn met een principe dat hem lief is (de eigen verantwoordelijkheid), en verdedigt daarom iets dat hij nog niet duidelijk heeft omschreven.
Ik heb met handen en tanden uitgelegd wat ik hierover denk en waarom, gedurende een jaar of twee, in honderden posts. Ik denk dat mijn positie de enige rationele, en de enige materialistische, is die men kan innemen over de menselijke keuzevrijheid. Ik denk ook dat mijn positie redelijk overeenkomt met hoe er over het algemeen wetenschappelijk over gedacht wordt, buiten het circuit van bestsellers en popcultuur.

Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommigen tegen beter weten in goedkope bijval zoeken door mijn standpunt een religieuze schijn te geven.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 22:54

siger schreef:Ik denk ook dat mijn positie redelijk overeenkomt met hoe er over het algemeen wetenschappelijk over gedacht wordt, buiten het circuit van bestsellers en popcultuur.
Dus wetenschappers zonder bestsellers zijn betrouwbaarder dan wetenschappers met bestseller op hun "record"?

Waarom?
Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommigen tegen beter weten in goedkope bijval zoeken door mijn standpunt een religieuze schijn te geven.
Nou ja, zeg.

Als ik even tussen de regels doorlees zie ik: "Waarom wordt aanhoudend gesuggereerd dat mijn redenen niet zuiver of verborgen zijn? Ik kan geen andere verklaring vinden dan dat sommige anderen onzuivere motieven hebben."

("Sommige anderen" = je opponenten?)

Hoe dan ook, dit is iets waar we niet uit gaan komen, en ik strijk mijn zeilen.
In ieder geval heb ik mijn opvatting van wat m.i. "vrije wil" zou moeten behelzen neergezet, en veel meer kan ik niet doen.
Andere opvattingen komen me tenminste nogal ongrijpbaar voor.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gesloten