Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 13 apr 2012 08:40

Wat lijkt op een discussie over de vrije wil, is niet veel meer dan een aanhoudende poging de boodschapper te treffen, niet met argumenten, maar met meutegedrag.

Maar feitelijk heb ik vooralsnog geen echte reden jullie ergens van te overtuigen, en ben ik maar een idioot om literatuur en argumenten aan te slepen, alleen om de reactie op te wekken dat ik neig naar de god van Marie-Louise, wathever.

Wat ik ook zeg, het enige wat ik terugkrijg is gesnuffel aan mijn rectum om te kijken of ik van het eigen nest ben.

Dus dit is het tweede onderwerp dat voor mij taboe is in deze dompige stal.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Valère » 13 apr 2012 08:51

-De mens wordt slechts een beperkte vrijheid toegemeten, net zoals een hond in zijn kooi...; en dat voor zijn eigen welzijn en ook voor de anderen...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8479
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 13 apr 2012 13:50

Siger,
Jammer dat je telkens weer naar dit soort interpretaties neigt.

"Hoe vrij is de vrije wil"
is in alle toonaarden gewoon een neutrale puzzle, waarvan de probleemstelling -laat staan een pogen tot oplossen- juist niet wordt verhelderd door partij kiezen, verbolgenheden of meer van dat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 13 apr 2012 14:39

siger schreef:Wat lijkt op een discussie over de vrije wil, is niet veel meer dan een aanhoudende poging de boodschapper te treffen, niet met argumenten, maar met meutegedrag.
Dat zijn geen argumenten.
Maar feitelijk heb ik vooralsnog geen echte reden jullie ergens van te overtuigen, en ben ik maar een idioot om literatuur en argumenten aan te slepen, alleen om de reactie op te wekken dat ik neig naar de god van Marie-Louise, wathever.
Literatuur is niet boven kritiek verheven, en het zal dan ook niet zo zijn dat iedereen meteen buigt voor je literatuur.
Dus dit is het tweede onderwerp dat voor mij taboe is in deze dompige stal.
Whatever.
Je zou beter eens je vrije wil benutten om je temperament onder controle te krijgen.
Of heb je misschien kwalificatie's waar we verregaand rekening mee zouden moeten houden?
Zo ja: Op welk gebied?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 13 apr 2012 15:03

heeck schreef:Beseffen dat er een onvrije wil is die aan de leiband van oorzaak en gevolg loopt en de vrije wil die iedereen zo graag bij zichzelf of anderen ziet als er knarsend en handenwringend, met de ogen naar boven gericht, iets moeilijks wordt overwogen, dat scheelt al een boel.
Neutraal???

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 13 apr 2012 15:26

Jagang schreef:Literatuur is niet boven kritiek verheven...
En met kritiek bedoel je ter plaatse gefantaseerde dogma's?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 13 apr 2012 15:40

Dat is makkelijk roepen.
Nee, de "vrije wil" is hier het dogma, laten we het niet gaan omdraaien.

Het is geen dogma om te stellen dat wanneer je de werking van iets wil weten, je eerst gaat ontleden (reduceren) alvorens te gaan herconstrueren.

Zonder de kennis van hoe afzonderlijke elementen functioneren, is het niet mogelijk om bruikbare simulatie's te creëren.

In die zin blijft reductie altijd van belang voor het doorgronden van de werking van het onderzochte fenomeen.

Als je wil weten hoe een auto werkt, ga je er niet meteen een bouwen, maar trek je eerst een auto uit elkaar om te kijken hoe eea in elkaar zit.
Er is geen som zonder delen, of het nu om een koffiezetapparaat gaat, of om een hele maatschappij.

Nu, de vrije wil laat zich niet herleiden tot het brein, omdat ze niet zichtbaar, meetbaar of anderszins onderbouwd is.

Zoals gesteld: Het is een postulaat.
En wanneer het als axioma weinig oplevert, dreigt het een dogma te worden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 13 apr 2012 16:05

Jagang schreef:Zonder de kennis van hoe afzonderlijke elementen functioneren, is het niet mogelijk om bruikbare simulatie's te creëren.
Weer een snel gefabriceerd dogma dat tegenstrijdig is met hoe biologie vandaag computermodellen gebruikt etc... Organismen zijn geen auto's.

btw. ontleden is analyseren, reduceren is verminderen. Of vind je dat woordenboeken ook niet tellen?

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Blues-Bob » 13 apr 2012 16:39

Kunnen we ons niet beter afvragen hoe stuurbaar de mens is in zijn gedrag?

Daarbij kunnen we dan eens nadenken over de rol van:
1. toeval op groot en klein niveau zelfs eventueel toeval binnen het individu kan besproken worden.
2. bewuste sturing van het individu zelf
3. bewuste sturing van anderen
4. onbewuste invloeden van buiten af door anderen en niet-mensen
5. onbewuste invloeden van binnen uit

Dan mag iedereen vanuit zijn eigen dogma spreken, en noemen we het eventjes paradigma.

Of zeg ik iets heel raars nu?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 13 apr 2012 16:41

siger schreef:
Jagang schreef:Zonder de kennis van hoe afzonderlijke elementen functioneren, is het niet mogelijk om bruikbare simulatie's te creëren.
Weer een snel gefabriceerd dogma dat tegenstrijdig is met hoe biologie vandaag computermodellen gebruikt etc...
Vandaag ja.
Maar hoe zijn die computermodellen ooit tot stand gekomen?
Heeft men die kunnen construeren zonder ooit terug te gaan tot de delen van de som?
Organismen zijn geen auto's.
Nee, maar het is wel machinerie, als puntje bij paaltje komt.
btw. ontleden is analyseren, reduceren is verminderen. Of vind je dat woordenboeken ook niet tellen?
Volgens mij spreken die betekenissen elkaar niet tegen.
Reductie is herleiden van een complexere entiteit tot meer fundamentele entiteiten.
Is dat niet net wat je doet als je de werking van iets aan het analyseren bent?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8479
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 13 apr 2012 17:17

siger schreef:
heeck schreef:Beseffen dat er een onvrije wil is die aan de leiband van oorzaak en gevolg loopt en de vrije wil die iedereen zo graag bij zichzelf of anderen ziet als er knarsend en handenwringend, met de ogen naar boven gericht, iets moeilijks wordt overwogen, dat scheelt al een boel.
Neutraal???
Als ik een valse tweedeling geef dan moet die worden uitgebreid tot meer.
Mocht alleen de toon verwarring scheppen dan kan een neutralere worden aangeslagen die inhoudelijk precies dezelfde is en wat ik gelijk doe:
..... en de vrije wil die je bij jezelf (on)terecht ziet als je jezelf dwingt tot herlezen van iets dat je aan het eind van de zin niet snapt.

Maar misschien pakken we zaak om te beginnen beter beet bij het gebrek aan logisch afdoende bewijs voor een 100procentig oorzakelijk ontrollend heelal tegenover het inschatten van hoeveel meer toevalligheid het gestelde probleem zou laten oplossen in het niets?

Tenzij iemand ergens mee verkleefd is blijft voor mij de hele affaire pittig neutraal.
Uiteraard hebben niet alle mogelijke uitkomsten identieke gevolgen, maar gevolgen voorop zetten werkt nooit als je iets op een rijtje wilt krijgen.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 13 apr 2012 17:43

Jagang schreef:
Organismen zijn geen auto's.
Nee, maar het is wel machinerie, als puntje bij paaltje komt.
Een onderscheid is dat we wéten (in groter of kleiner detail) hoe een auto is samengesteld uit veel onderdelen. Organismen worden niet ergens gemonteerd, ze ontstaan door evolutie. Techniek is altijd verder gevorderd met het samenvoegen van meer onderdelen, dus bottom up. Natuurkunde deed eerst verslag van gehele dieren en planten, en is gaandeweg afgedaald tot molecules, dus top-down.
Jagang schreef:Maar hoe zijn die computermodellen ooit tot stand gekomen?
Heeft men die kunnen construeren zonder ooit terug te gaan tot de delen van de som?
Een computermodel dat dient om wetenschappelijk onderzoek te doen is meestal opgebouwd om een hypothese te testen. Die hypothese steunt op waarneming en verbeelding. Het is dikwijls een black box theory.
Jagang schreef:Reductie is herleiden van een complexere entiteit tot meer fundamentele entiteiten.
Verandert dat herleiden iets aan de werkelijkheid? En wat is "meer fundamenteel"?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14960
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2012 02:46

siger schreef:Wat lijkt op een discussie over de vrije wil, is niet veel meer dan een aanhoudende poging de boodschapper te treffen, niet met argumenten, maar met meutegedrag.
Hé?
Natuurlijk is dit helemaal geen discussie over de vrije wil. Niemand is het er over eens wat daar precies mee bedoeld wordt, dus niemand weet amijns inziens waar de ander het over heeft.
Ik heb weliswaar geprobeerd uit te leggen wat ik denk dat er mee bedoeld wordt, maar ik heb een vermoeden dat men er meer achter zoekt dan dat. (maar wat dan?)
Aangezien er geen boodschap is, kan er ook geen boodschapper zijn, du wie tracht men dan te treffen, en uit welke honden bestaat de meute?
Ik geef toe dat er geen argumenten zijn. Kan ook niet. Tot nu toe heeft niemand mij duidelijjk kunnen maken waar hij of zij het over heeft.

Misschien is mijn probleem wel semantisch, Een"wi" die vrij is?
Als er een vrijheid is die we niet hebben dan is het de vrijheid om iets wel of niet te willen.
Wij hebben hoogstens de vrijheid om iets wel of niet te doen.

als iedereen nu eens verteld wat hij of zij onder vrije wil verstaat. Ik ben benieuwd welke personen met dezelfde beschrijving op de propen komen.

Misschien blijkt dat de meute alleen uit is op de religieuze boodschapper, die denkt dat men homofiel is omdat men die keuze "uit vrije wil" heeft gemaakt. Dat soort vrije wil bestaat inderdaad niet (waf waf!). Maar misschien is er wel iets anders....
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 14 apr 2012 03:03

Peter van Velzen schreef:Natuurlijk is dit helemaal geen discussie over de vrije wil. Niemand is het er over eens wat daar precies mee bedoeld wordt, dus niemand weet amijns inziens waar de ander het over heeft.
"De Vrije Wil" is een Augustijns begrip, en het blijft maar rondgaan omdat je er lekkere provocerende titels mee kan maken. Ik heb niet de gewoonte me in een woordenstrijd te gooien. Ik verwerp dat onze vrijheid een illusie is, ik verdedig dat mensen vrije keuzes kunnen maken. Niet overal en altijd, maar binnen ons menselijk bestaan. Hoe je dat ook noemt is een andere zorg.
Peter van Velzen schreef:Misschien blijkt dat de meute alleen uit is op de religieuze boodschapper..
Nee, de meute wil de boodschapper in de religieuze hoek persen, omdat ze denkt dat keuzevrijheid niet mogelijk is in een materialistische wereld.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 14 apr 2012 03:41

Als er zoiets als een vrije wil zou zijn, dan zou dat m.i. een wil zonder oorzaak moeten zijn.
Alles met een oorzaak of meerdere oorzaken is m.i. niet "vrij", want "(mede) veroorzaakt door.....".
Wat natuurlijk iets anders is dan voorspelbaarheid.

Maar misschien dat anderen er geen probleem in zien om zoiets toch "vrij" te noemen.
Ook bij mij is er de vrees dat we het soms over hetzelfde hebben, terwijl we struikelen over de benaming.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gesloten