Pagina 15 van 15

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 10:16
door siger
axxyanus schreef:
siger schreef: - mensen (en minstens sommige andere gewervelden) hebben de mogelijkheid keuzes te maken in gegeven situaties, wat volgens Stanford EP betekent dat ze vrije wil hebben.
Dit is vrij betekenisloos omdat het niet duidelijk maakt wat een keuze is.
Leer abstract te denken. Ik bedoel, leer denken. Tot binnen een jaartje of vijf.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 10:21
door siger
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/" onclick="window.open(this.href);return false;
“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.
Maar ik twijfel er niet aan dat de keffertjes hier het beter weten. Zou dat oude "je hebt niet alles geciteerd"-trukje ook aan de beurt komen?

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 10:26
door siger
Fjedka schreef:dat boek heeft me vooral overtuigd van het bestaan van zoveel misverstand over de definitie van wat "vrije wil" nu eigenlijk zou behelsen.
Bij de vraag of iets bestaat moet je bij voorbaat weten waar het over gaat. En dan is het een slecht idee te rade te gaan bij Dennett, hoe veelbelovend zijn titels ook zijn.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 10:33
door siger
Het hoofdthema van "Free Will" (het boek van Sam Harris) luidt: "vrije wil is een illusie. Onze wil is niet door onszelf voortgebracht." (p5) en "ofwel is onze wil bepaald door voorafgaande oorzaken, en zijn we er niet verantwoordelijk voor, ofwel is hij het product van toeval, en zijn we evenmin verantwoordelijk" (p5). We zijn ons slechts bewust van "een klein deel van de informatie die ons brein verwerkt op elk ogenblik" (p7). Maar verderop verdwijnt ook dit kleine deel in het niets: "de intentie om het ene te doen en niet het andere, heeft zijn oorsprong niet in ons bewustzijn" (p8).

Ik ga er van uit dat Sam Harris al zijn kaarten op tafel heeft gelegd, zodat een analyse (in tegenstelling tot bij Dennett) mogelijk is.

[...]

Wie kiest?

Harris beschrijft hoe hij elke ochtend thee of koffie drinkt, maar niet weet waarom hij het ene of het andere kiest: "de keuze was voor mij gemaakt door gebeurtenissen in mijn brein die ik, als bewust getuige van mijn gedachten en acties, niet kon inspecteren of beïnvloeden. Had ik van gedachten kunnen veranderen en naar thee omschakelen voor de koffiedrinker in me aan zijn trekken was gekomen? Ja, maar de impuls zou evenzeer het product zijn van onbewuste keuzes" (p7). Dat is als antwoorden op de vraag waarom je iemand uitwuift, dat elektrische impulsen je spieren doen samentrekken, of op de vraag waarom we naar zee rijden, dat zulks veroorzaakt wordt door ontploffingen in de motor. Mijn spieren hebben geen eigen doel of reden, ze zijn onderdeel van een organisme dat doelen en redenen heeft. Ik ben me ervan bewust dat al mijn gedachten zich afspelen in neuronen, maar hoef ik te weten hoe neuronen en synapsen daarbij exact te werk gaan? Kan ik beslissen naar zee te rijden zonder te weten hoe een motor werkt? Natuurlijk. Onze hersenen beschouwen als een organisme en niet als een orgaan, is een soort animisme. Hersenen zijn net als spieren en motoren onderdelen met een functie in het geheel. Ze als zelfstandige dingen beschouwen is een vorm van animisme.

Verderop schrijft Harris: "Bedenk wat het zou betekenen om een vrije wil te hebben. Je zou je bewust moeten zijn van al de factoren die je gedachten en acties bepalen, en je zou volledige controle moeten hebben over deze factoren" (p13). Hier verwerpt Harris terecht de cartesiaanse opvatting als zou de vrije wil een onstoffelijk wezen zijn dat de lichamelijke machine bestuurt. Helaas geeft hij zelf niet aan wat hij met "vrije wil" bedoelt. Zo schrijft hij verderop "het staat boven twijfel dat mensen de toekomst kunnen plannen, verschillende verlangens kunnen afwegen, enzovoort, en dat het verliezen van deze capaciteiten ons ernstig zou schaden" en vervolgt "maar deze fenomenen hebben niets met de vrije wil te maken" (p.42). Is dit dan geen keuzevrijheid?

De opvatting van Descartes werd van in het begin bestreden door filosofen als Spinoza, maar heeft nog steeds aanhangers onder theologen. De Stanford Encyclopedia of Philosophy noemt de vrije wil kortweg "een soort eigenschap van rationele personen om een handeling te kiezen tussen verschillende mogelijkheden". In deze definitie is niet vereist dat de persoon die keuzes maakt alle factoren kent, laat staan controle dient te hebben over al deze factoren; en het volstaat dat de persoon de keuze heeft tussen twee of meer mogelijkheden. Ook een keuze gemaakt op korte tijd met beperkte gegevens - zo typisch voor het dagelijkse bestaan - voldoet volledig aan de filosofische definitie.
Voorbereid zijn

Verderop bespreekt Harris enkele beroemde experimenten. Benjamin Libet, J.D.Haynes, Fried, Mukamel en Kreiman hebben elk op hun beurt proeven verricht met ongeveer dezelfde resultaten: een simpele actie van een proefpersoon (bv het indrukken van een knop) bestaat uit, zo bleek telkens, (1) activiteit in de motorische hersenen, (2) vervolgens de bewuste beslissing en (3) vervolgens de uitvoering. Harris besluit: "deze bevindingen zijn moeilijk te verzoenen met het gevoel dat we de bewuste auteurs zijn van onze acties" (p9). Maar in een voetnoot voegt hij daaraan toe: "Libet en anderen hebben gespeculeerd dat het concept van de vrije wil gered zou kunnen worden: misschien is het bewustzijn vrij om een veto te stellen in plaats van een complexe actie aan te vatten" (p73).

Harris sluit zo'n veto uit, omdat dit hetzelfde proces zou moeten herhalen, en dus altijd te laat zou komen. Maar de hersenactiviteit in (1) kan ook meteen de voorbereiding van zo'n veto inhouden. Dat is helemaal niet onwaarschijnlijk in de wereld buiten het lab. Wie ooit een opgeschrikte ree heeft geobserveerd (ik zie het regelmatig in mijn tuin) moet toegeven dat Libet een punt heeft. Het dier zet zich klaar om te vluchten bij de minste onraad (1). Even later valt de beslissing (2): vluchten of niet (3). In de natuur worden prooidieren beloond die zich het snelst klaar zetten om te vluchten, maar desondanks de vlucht uitstellen tot ze net voldoende weten om de beste keuze te maken. Wachten op bewustzijn om de vlucht voor te bereiden is een overbodige vertraging als gevaar dreigt. Snel aandacht omschakelen is een eigenschap die onze dierlijke voorouders hebben verkregen om predators te vlug af te zijn. Al noemen we deze eigenschap vandaag een "concentratiestoornis", het is misschien een schakel in de evolutionaire oorsprong van bewustzijn.

Ook mensen overdenken voortdurend acties die ze besluiten niet uit te voeren. Stel een proefpersoon krijgt een doos voor zich met daarin vijftig mogelijke geschenken. Ze mag al de tijd nemen om er één uit te kiezen voor een persoon die haar lief is. De motorische hersenactiviteit zal gedurende de hele proef schommelen terwijl de proefpersoon elk geschenk afweegt, zich inbeeldt hoe het ontvangen zal worden, besluit het opzij te leggen of niet, enzovoort, maar zal merkelijk verschillen bij de finale keuze.

Allerlei complexe organismes en organisaties tonen zulk preëmptief gedrag, ook en vooral de menselijke soort. Ambulancediensten, brandweer en politie staan aanhoudend klaar om uit te rukken, oefenen en maken draaiboeken voor talrijke situaties; om vervolgens de interventie uit het hoofd te zetten en een kaartje te leggen. Er bestaat geen ernstige moderne onderneming zonder contingentie-plannen allerhande, of het nu een luchtvaartmaatschappij of een bank is, maar deze plannen maken, eenmaal gemaakt, geen deel uit van het dagelijkse gebeuren - tot zich iets onverwachts voordoet.

De gedachte dat de belangrijkste dingen onbewust gebeuren is Freudiaans. Ons bewustzijn is een coördinator, die een bewerking naar het onbewuste kan zenden om zich vrij te maken voor haar eigen taak of terug op te diepen indien nodig. Dit afwegen en kiezen vereist een hoop gegevens aan te spreken, van het lange termijn geheugen tot zintuiglijke indrukken. Het samenbrengen van al die gegevens, met inbegrip van het eigen verleden, is de materie van ons beslissende "zelf".

Een geoefend pianist of bokser beschikt over bewust ingeoefende, maar onbewust uitgevoerde routines, die op den duur onderdeel zijn geworden van hun virtuositeit. De bokser bijvoorbeeld moet zich aanhoudend bewust zijn van zijn positie, houding, dekking; maar wanneer hij een opening ziet bij zijn tegenstander zal hij onmiddellijk omschakelen en toeslaan volgens getrainde routines. Onbewuste routines zijn niet minder minder "van onszelf" dan bewuste.

Weten wat we willen

Het lijkt me een tautologie te zeggen, zoals Harris doet, dat "we weten niet wat we willen doen, tot de intentie zelf aanwezig is" (p13). Zolang we geen intentie hebben, valt er ook niets te weten. Als ik nog niets beslist heb, weet ik nog niet wat de beslissing zal zijn. Als ik beslis deze week mijn oude moeder te bezoeken, weet ik dat, en als ik er nog niet aan gedacht heb, weet ik dat nog niet. Mijn reden (de echte reden) waarom ik mijn beslissing nam kan zijn dat het al zo lang geleden was; of dat ik iets heb liggen wat ik haar wil geven; en/of dat een vriend zijn moeder verloor en zichzelf verweet haar verwaarloosd te hebben. Misschien ben ik me van zo'n oorzaak bewust, misschien is het enkel een gevoel. Maar ook of ik me bewust afvraag of ik zal gaan, of dat automatisch doe, beslis ik zelf. Het is waar dat al die dingen de uitdrukking zijn van gebeurtenissen in neuronen en synapsen. Elke gedachte is een fysisch proces. Maar niet mijn synapsen bezoeken mijn moeder of beslisten haar te bezoeken, maar de denkende, bewuste, integrale persoon die ik ben, met mijn lijf, ledematen, cellen en prothesen.

Harris vervolgt: "We weten, in feite, dat we ons soms verantwoordelijk voelen voor gebeurtenissen waar we geen causale invloed over hebben. Mits de juiste experimentele manipulaties, kunnen mensen ertoe gebracht worden te geloven dat ze een actie bewust wilden wanneer ze die keuze niet maakten en geen controle hadden. In een experiment werden proefpersonen gevraagd om figuurtjes op een computerscherm aan te duiden met een cursor. Ze neigden er naar te geloven de cursor geleid te hebben, zelfs als deze gestuurd was door een ander persoon [...] Het lijdt geen twijfel dat onze toekenning van auteurschap zich ernstig kan vergissen. Ik beweer dat dat altijd het geval is" (p24) en verder: "mensen hebben het gevoel dat ze de auteurs zijn van hun ideeën en acties, en dit is de enige reden waarom er een probleem van de vrije wil bestaat dat het waard is om erover te spreken" (p27).

Maar dat we ons altijd vergissen als we denken dat we zelf handelen, klopt niet met de gegevens van het experiment. Slechts de helft van de proefpersonen in de "I spy study" van Wegner, waar het hier om gaat, vergiste zich tijdens experimenten die erg sluw waren opgezet met het doel te misleiden. Bovendien zijn wij mensen (gelukkig maar) geneigd samenhang te zoeken, ook in onze eigen acties, wanneer we het overzicht (dreigen te) verliezen. Het lijkt me een grote sprong van de vaststelling dat we ons hierbij kunnen vergissen naar de bewering dat we ons altijd vergissen, vooral omdat er veel meer onbetwistbare gevallen zijn waarbij mensen denken iets veroorzaakt te hebben, en dat ook echt deden. Hoe complexer de onderneming, hoe minder ruimte voor twijfel of vergissingen over zulk auteurschap. Zo ben ik er erg zeker van dat mijn laptop niet stiekem verbonden is met een klavier in een andere kamer, waar iemand deze ideeën aan het intikken is terwijl ik denk zelf de auteur te zijn.

Harris verzekert de lezer dat misdadigers het resultaat zijn van "een bepaalde combinatie van slechte genen, slechte ouders, slechte omgeving en slechte ideeën" (p54) en dat "ons verlangen voor retributie hangt af van ons niet zien van de onderliggende oorzaken van menselijk gedrag" (p54). Het is waar dat niemand al de onderliggende oorzaken van een misdrijf kent. Maar de dader alleen daarom onschuldig verklaren lijkt me een van de hierboven genoemde "slechte ideeën". Slechte ideeën worden vooral door de samenleving aangereikt. Bijgevolg hangen de omgeving en de heersende ideeën zelf af van hoe onze rechtspraak met misdaad omgaat. Onder invloed van deze omgeving en deze heersende ideeën groeien kinderen op die ouders worden en genen doorgeven.

De verantwoordelijkheid van onze rechtspraak is meer dan de behandeling van individuele misdadigers. Door misdaden te veroordelen wordt duidelijk gesteld voor eenieder welk gedrag in een samenleving ongewenst is. Op die wijze kan ze omgeving, ouders, ideeën en misschien zelfs genen handhaven of verbeteren.

Mijn conclusie

Op een of andere manier lijkt het ontkennen van de vrije wil vandaag op de evolutiepsychologie van weleer. Het sleutelwoord is determinisme: de hoop onweerlegbare natuurwetten te ontdekken. Voor de evolutiepsychologen moesten genen alles determinerend zijn, voor neurologen en filosofen die de vrije wil ontkennen de neuronen. Beide theorieën hanteren een te simplistisch mensbeeld waar deze wetenschappers zichzelf stilzwijgend buiten plaatsen. Immers, te midden van de automatenmassa blijven zijzelf onderzoeken, afwegen, oordelen en keuzes maken.

Het hedendaagse debat over keuzevrijheid gaat wat mij betreft niet over de ziel of de zonde, en heeft dus niets met religie te maken. Het debat gaat over de menselijke natuur, conditie en samenleving. Mensen kunnen keuzes maken die hun lot en zelfs het lot van de mensheid kunnen veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid.


bron: mijn blog.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 10:42
door axxyanus
siger schreef:
axxyanus schreef:"Duale vrije wil" lijkt jouw interpretatie te zijn van zijn visie aan de
Kijk, ik zou het op prijs stellen als je daar eens mee zou ophouden.

Het komt maar even op de proppen dat Dennett (totaal tot mijn desinteresse) duale vrije wil op de proppen brengt, jij snapt het weer niet, ik moet je daar op wijzen, en plots heb ik iets belangrijks gezegd over "duale vrije wil" die me feitelijk aan mijn reet mag roesten.

HIERMEE IS VOOR DE HONDERSTE KEER BEWEZEN DAT EEN REDELIJK GESPREK MET JOU NIET TOT MIJN KEUZEVRIJHEID BEHOORT.
In hoeverre dat belangrijk is, dat laat ik aan jou over. Ik wees gewoon op wat Dennett specifiek afwijst en ondersteunt wat vrije wil betreft en hoe dat lijkt overeen te komen met wat jij zelf lijkt af te wijzen en te ondersteunen. Dit in schijnbare tegenstelling met je andere uitspraken waarbij je Dennett bij de tegenstanders van vrije wil klasseert en daarvoor aanvoert dat Dennett duale vrije wil verwerpt.

En in plaats van dat gewoon even op te helderen als daar naar gevraagd wordt, bv door te schrijven dat je Dennett verkeerd begrepen had of door uit te leggen hoe jouw visie toch belangrijk verschil t.o.v. Dennett, moet je weer helemaal persoonlijk worden en ga je mij blijkbaar verwijten dat ik niet doorheb dat "duale vrije wil" je geen barst kan schelen, hoewel je dat zelf hebt aangehaald en hoe ik een doodzonde bega door opheldering te vragen.

Een redelijk gesprek tussen ons lijkt inderdaad een probleem te zijn. Maar niet omdat ik om opheldering vraag maar omdat jij op een vraag naar opheldering reageert alsof dat een poging tot sabotage is en als gevolg daarvan weigert die opheldering te geven.

En als door de verwarring die je zelf gesticht hebt enige tijd hierna iemand je standpunt verkeerd zou verwoorden ga je die persoon verwijten om opzettelijk je standpunt niet te willen begrijpen.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 11:40
door axxyanus
siger schreef:
axxyanus schreef:
siger schreef: - mensen (en minstens sommige andere gewervelden) hebben de mogelijkheid keuzes te maken in gegeven situaties, wat volgens Stanford EP betekent dat ze vrije wil hebben.
Dit is vrij betekenisloos omdat het niet duidelijk maakt wat een keuze is.
Leer abstract te denken. Ik bedoel, leer denken. Tot binnen een jaartje of vijf.
Kwak-argumentatie eerste klas. Negeer alles wat de ander naar voor schoof en geef wat paternalistisch advies om daarmee de eigen superioriteit in de verf te zetten.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 13:00
door Jinny
Heeft deze discussie nog nut, of gaat er gewoon een slotje op?

Graag even de mening daarover.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 14:35
door Jagang
Gooi er voor mijn part een slot op.
Ik krijg er jeuk van.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 14:47
door siger
Jim schreef:Heeft deze discussie nog nut, of gaat er gewoon een slotje op?

Graag even de mening daarover.
Een slotje, graag.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 14:52
door Peter van Velzen
Siger en Axxyanus zouden er inderdaad beter aan doen om nooit meer op elkaar te reageren.
Aangezien ik inmiddels heb uitgelegd hoe het volgens mij (en naar ik meen ook volgens Dennet) zit, heb ik verder niets meer toe te voegen. Niemand heeft serieuse tegenwerpingen gemaakt (Siger en Axxyanus hebben er formeel niet op gereeageerd) alleen zijn er mensen die Dennet (en mij dus) niet schijnen te begrijpen. De discussie is dus beslist. Ik heb gelijk :lol:

Petrus sarcassicus

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 15:15
door axxyanus
Peter van Velzen schreef:Siger en Axxyanus zouden er inderdaad beter aan doen om nooit meer op elkaar te reageren.
Als je problemen hebt met een specifieke bijdrage. Breng die dan op dat moment ter sprake.
Als er IMO een probleem is met iemands redenering dan denk ik dat dat geen probleem mag zijn om dat aan te kaarten en om daar een inhoudelijk antwoord op te verwachten. En ik voel mij niet geroepen om daar mee te stoppen enkel omdat siger niet met kritiek om kan.

Dus ofwel geef je op het moment dat ik mijn kritiek uit, aan wat het probleem is met mijn kritiek of je geeft aan wat het probleem is met sigers antwoord. Maar achteraf suggereren dat we niet op elkaar moeten reageren is IMO niet aan de orde op een vrijdenkersforum.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 15:16
door Fenomeen
Shakespeare schreef:
And do as adversaries do in law,
Strive mightily, but eat and drink as friends.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Geplaatst: 03 okt 2012 15:38
door Jinny
Algemeen om een slotje dus.
U vraagt, wij draaien.
Leer ervan om volgende keer moeite te gaan doen om elkaar te berijpen.