Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6374
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 02 okt 2012 16:09

siger schreef: Wat jij, heeck, als een willekeurige fantasie omschrijft, staat in elk handboek. Het is niet voor niks dat ontkenners als Victor Lamme, Daniel Dennett en Sam Harris door hun uitgevers geprezen worden omdat ze met "een totaal nieuwe kijk" komen.
Kan je even ophelderen waarom je Daniel Dennett bij de ontkenners rekent? Dennett argumenteert BMW toch voor vrije wil.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 02 okt 2012 16:18

axxyanus schreef:Aan jou de keuze of je serieus op mijn argumenten wil ingaan of niet. Maar als jij het nodig vind om je te bedienen van kwak-argumentatie, zal ik niet aarzelen om daar op te wijzen.
Overloop misschien zelf je posts eens en kijk waar je betekenissen van woorden en gezegden aanpaste, randbemerkingen en illustraties promoveerde tot stellingen, of een combinatie ervan. Als ik geen zinnig gesprek met je kan hebben, kan ik daarover uiteraard geen zinnig gesprek met je hebben.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 02 okt 2012 16:20

axxyanus schreef:
siger schreef: Wat jij, heeck, als een willekeurige fantasie omschrijft, staat in elk handboek. Het is niet voor niks dat ontkenners als Victor Lamme, Daniel Dennett en Sam Harris door hun uitgevers geprezen worden omdat ze met "een totaal nieuwe kijk" komen.
Kan je even ophelderen waarom je Daniel Dennett bij de ontkenners rekent? Dennett argumenteert BMW toch voor vrije wil.
Daar gaat ie weer. Lees de post ervoor. Dennett ontkent duale vrije wil.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 02 okt 2012 19:33

siger schreef:
heeck schreef:Lang wachten, maar de toverpleister wordt eindelijk uitgereikt:
De (vrije) wil -die nog niet tot gedrag heeft geleid *)- is een emergent gebeuren.
Dat heb je ook weer fout begrepen (na zoveel herhalingen!!)
a)
Emergentie doet zich voor in evolutie. Als keuzevrijheid een emergente eigenschap is, dan heeft die emergentie een paar miljoen jaar geleden plaatsgevonden, niet voor of na een bepaald gedrag.Lees eens een boek.

Zo, die pleister kan je nu zelf wel gebruiken, nietwaar?
heeck schreef:Zeker niet als je die in feite ook gelijk maakt aan een willekeurige fantasie.
b)
Wat jij, heeck, als een willekeurige fantasie omschrijft, staat in elk handboek. Het is niet voor niks dat ontkenners als Victor Lamme, Daniel Dennett en Sam Harris door hun uitgevers geprezen worden omdat ze met "een totaal nieuwe kijk" komen. *xyz)

Anders gezegd, je verkoopt baarlijke nonsens. Alweer.
Siger,
a)
Zeker doen zich verschijnselen voor die we als emergent betitelen.
Alleen verklaart dat onderbrengen bij "emergent" op zich niets over het funktioneren, waar we het over hebben. "Wat emergent zeg!" etiketteert/benoemt slechts een opmerkelijke overgang.
b)
Het venijn *) ontgaat je, want waarom zou je de uiteindelijk geëffektueerde keuze wel als deterministisch bepaald zien en de voorafgaande (S: maar niet daarvoor) hersenspinsels niet?
Want daar gaat het om en niet om jouw wild verwijzen naar ongenoemde tekstboeken, exclusief het daar betoogde dat jij zou onderschrijven en ik nauwelijks zou beseffen. :D

Roeland
*xyz)
Flapteksten neem jij kennelijk stukken zwaarder dan ik.

*) Nogmaals daarom dezelfde aanhaling:
Siger: "Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat je een echte keuze hebt tot je die keuze maakt. Vanaf dat ogenblik wordt keuze die je gemaakt hebt de enige werkelijk mogelijke, maar niet daarvoor."
De discussie is en blijft ondanks jouw vereenvoudiging of dat onuitgevoerde voorwerk iets anders betreft dan het functioneren van mijn befaamde biomechanisch-chemische automaat.
En oorzakelijk bepaald vast ligt.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 02 okt 2012 19:49

Axxy, Siger,

Dennett valt niet zomaar wat slordigjes ergens te plaatsen omdat hij zijn eigen benadering heeft die pleit voor een soort beslissen dat desondanks absoluut determinstisch is ingekaderd.
Deze Wiki geeft het aardig weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett schreef:. . . The model of decision making I am proposing has the following feature: when we are faced with an important decision, a consideration-generator whose output is to some degree undetermined produces a series of considerations, some of which may of course be immediately rejected as irrelevant by the agent (consciously or unconsciously). Those considerations that are selected by the agent as having a more than negligible bearing on the decision then figure in a reasoning process, and if the agent is in the main reasonable, those considerations ultimately serve as predictors and explicators of the agent's final decision.. . .
"Consideration-generator" vind ik een wat minder confronterende term dan mijn "vleeschelijke robot"
"The agent" is vanzelf onderdeel van diezelfde "consideration-generator", want Dennett is zeker geen dualist a la Descartes.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 02 okt 2012 22:15

heeck schreef:Alleen verklaart dat onderbrengen bij "emergent" op zich niets over het funktioneren, waar we het over hebben. "Wat emergent zeg!" etiketteert/benoemt slechts een opmerkelijke overgang..
"Wat emergent zeg!" is iets wat ik nog nooit gehoord heb, en je kan je alleen maar inbeelden dat iemand dat zou zeggen als je geen flauw benul hebt van het begrip emergentie. (Zoals zeggen "wat goed geëvolueerd zeg!") Dat heb je nu al twee keer achter elkaar bewezen. Ik zou zeggen wees slim en heb het er niet over.

En hoe kom je erbij dat ik vrije wil/keuzevrijheid wil verklaren? Ik weerleg mensen die denken dat ze aangetoond hebben dat vrije wil/keuzevrijheid niet kan bestaan, dat is alles. Denk je dat ik ook de werking van de lever of de longen wil/moet verklaren voor ik mag aannemen dat ze bestaan?
heeck schreef:waarom zou je de uiteindelijk geëffektueerde keuze wel als deterministisch bepaald zien en de voorafgaande (S: maar niet daarvoor) hersenspinsels niet?
Dat is net wat ik me afvroeg over Dennett.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 02 okt 2012 23:42

[
Siger schreef: Ik weerleg mensen die denken dat ze aangetoond hebben dat vrije wil/keuzevrijheid niet kan bestaan, dat is alles.
Aha, vandaar dat je opmerkingen niet beantwoordt maar ontloopt door ze op Dennett te plakken.
Lever en longen kan je volgens jouw methode van categoriseren bij de hersenen onderbrengen; allemaal orgaanvlees dat functioneert zoals het jou goeddunkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 03 okt 2012 00:12

heeck schreef:Aha, vandaar dat je opmerkingen niet beantwoordt maar ontloopt door ze op Dennett te plakken.
Onzin.
heeck schreef:Lever en longen kan je volgens jouw methode van categoriseren bij de hersenen onderbrengen; allemaal orgaanvlees ...
Volgens jou niet dan?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 03 okt 2012 03:53

Heren, houdt maar weer op! Dit kan ik allemaal niet volgen.

Ik poneer dat Daniel Dennet gewoon gelijk heeft.
Of menselijke handelingen al dan niet gedetermineerd zijn doet er dus niet toe.
Wat er wel toe doet is dat een mens gevraagd kan worden: "Waarom doe je dat" en dat een mens daarop antwoord kan geven. Een mens wil wat, en heeft in zekere mate de vrijheid om die wil na te streven. Dat wil zeggen, hij kan meer dan allen reflexbewegingen maken, en toegeven aan onweerstaanbare emoties. Hij kan redeneren. Als zijn redenen niet deugen, dan kun je hem daarop aanspreken.
Dat is trouwens wat jullie over en weer - al dan niet terecht - aan het doen zijn.

Als je werkelijk niet van mening zou zijn, dat de vrije wil - zoals Dennet die ziet - bestaat, moet je elkaar geen verwijten maken, dat is dan namelijk onzinnig. Dat jullie dat overduidelijk wel doen, bewijst Dennet's gelijk.

Als je begrijpt wat ik bedoel....
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fjedka » 03 okt 2012 05:49

Laten we eens beginnen met proberen te begrijpen wat Denett beweert. Ik heb twee jaar geleden "Freedom evolved" in huis gehaald met het idee om me geïnformeerd in de discussie te werpen, maar het lezen van dat boek heeft me vooral overtuigd van het bestaan van zoveel misverstand over de definitie van wat "vrije wil" nu eigenlijk zou behelsen. Laat me van de gelegenheid gebruik maken gewag te maken van het feit dat de materie, en daarmee Dennetts schrijven, alles behalve makkelijk te doorgronden is.

Tegenintuïtief zelfs, zoals kwantummechanica. Je moet wel zeer intelligent en geïnformeerd zijn, ofwel zeer zelfingenomen, om je in deze discussie te mengen. Ik verkies de kat vooralsnog nog steeds uit de boom te kijken, alhoewel ik enigszins meen te doorgronden hoe Dennett tegen de zaak aankijkt. Wanneer ik de zich (al jaren) ontspinnende discussie op dit forum in ogenschouw neem is er m.i. niet zo zeer sprake van tegengestelde overtuigingen, maar vooral van het (algemene wellicht) onvermogen de materie te bevatten, laat staan te verwoorden, en daarmee tot begrip te komen tussen in principe gelijkgestemden, namelijk de aanhangers van het filosofisch materialisme. Ik heb in het verleden al eerder de vergelijking met het Verdun van WW1 te berde gebracht. Maar goed. Nu ik me nu toch in de discussie gemengd heb het volgende:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Een (mijn) al te menselijke brainstorm (schieten maar):

De wil bestaat, daarover zijn we het eens. Mensen willen maar al te graag dat iets waar is en willen er zo wel eens aan dat iets waar is, in tegenstelling tot wat je als waar kunt aannemen. Het gewilde bestaan van goden is een voorbeeld hiervan die velen alhier zullen herkennen. Is de keuze voor een scheppergod vrij? Is de keuze voor rationaliteit vrij? Was je vrij te kiezen tussen rationaliteit en een god? Is kennis maatgevend in het maken van een geïnformeerde keuze? Kun je kiezen voor kennis om zo een geïnformeerde keuze te maken? In hoeverre heb je iets te kiezen eigenlijk? Is een bewuste keuze synoniem aan een vrije wil? Is een onbewuste keuze synoniem aan een vrije wil? Bepaald iemands karakter in hoeverre een keuze bewust dan wel onbewust is? Wanneer je maar ver genoeg doorvraagt kom je onherroepelijk uit op atomair niveau (voor een filosofisch materialist in ieder geval).

Iemand schiet een pijl af op je hoofd. Wanneer je ook maar enigszins de tijd hebt om je hoofd af te wenden zul je dat doen. Kies je daar bewust voor, of is dat een onbewust evolutionair overgeleverd overlevingsprincipe (Zoals Dennett beweert)? Is dit de kern van wat we nu als "vrije wil" herkennen? Vechten of vluchten; een principe, de "vrije wil", die ook te herkennen is in amoebes. Vechten of vluchten, weten wanneer te vechten en wanneer te vluchten, trial and error, met als gevolg inmiddels de mens die denkt te weten dat hij een en ander kan onderscheiden. De mens die, als gevolg van de recente ontwikkeling van een prefrontale cortex, meent te kunnen verwoorden hoe vluchten laf zou zijn en vechten een heldendaad. Die een 'emergente' sociale belevingswereld heeft geschapen die voor ons wel eens met recht reëler zou kunnen zijn geworden dan de 'koude' kosmos zelf. Binnen de geëvolueerde werkelijkheid van de door ons gecreëerde menselijke psyche is "de vrije wil" inmiddels een 'gegeven' waarvan de illusie voor ons niet langer illusionair is, maar als existentieel wordt ervaren. Het is niet ondenkbaar dat de mens binnen afzienbare tijd een robot uitvindt die het evenbeeld is van wat wij als "vrije wil" zijn gaan definiëren.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9995
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door doctorwho » 03 okt 2012 08:17

Fjedka schreef:Het is niet ondenkbaar dat de mens binnen afzienbare tijd een robot uitvindt die het evenbeeld is van wat wij als "vrije wil" zijn gaan definiëren.
Als het dan maar geen bijgelovige robot wordt die weigert om op zondag het gras te maaien :shock:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14853
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 03 okt 2012 09:07

@Fjedka
Het feit dat wij reflexen hebben en emotioneel handelen wil nog niet zeggen dat wij niets anders kunnen dan dat. De mens is - zo nu en dan - in staat rationeel te denken, en soms ook begrijpt de mens zijn eigen beweegredenen. Dennet is volgens mij - en als ik het goed heb ook volgens Dennet - helemaal niet zo moeilijk te begrijpen. Het zijn - volgens Dennet - uitsluitend oude denkbeelden, die je zou moeten loslaten, die dat begrip in de weg staan. Er is niets in ons brein dat zich ergens van bewust is. alleen wij (het geheel) zijn ons ergens van bewust, Er is niets in ons brein dat beslist alleen wij (het geheel) beslissen, De manier waarop een beslissing tot stand komt is verschillend van de manier waarop een andere beslissing tot stand komt.

De meeste factoren die het resultaat beinvloeden - zelfs de meeste besluiten - zijn we ons niet bewust. Dat hoeft ook niet. Als je plotseling moet bukken om een gevaar te ontwijken, heeft het immers geen enkele zin daarover een redenatie op touw te zetten. Dat kost te veel tijd. Je hoeft ninet ales onder woorden te brengen (dat is wat redeneren doorgaans doet) om te kunnen handelen.
Sommige factoren echter zijn we ons wel bewust; We noemen dat "redenen". Daarom kunnen wij soms uitleggen waarom we iets hebben gedaan of nagelaten. Daar en alleen daar, waar we onze eigen doelstelling kennen, en bewust kiezen voor een handeling die dat doel dichterbij brengen, handelen wij uit vrije wil.

Met vrije wil bedoelt Dennet niet dat wij vrij zijn om - om het even wat - te doen of te willen, (dat is een onzinnig idee), hij bedoelt dat we soms vrij zijn, om te doen "wat we willen", en die wensen(dat wilde ik) aan te voeren als reden voor ons gedrag(daarmee dacht ik dat te bereiken). Niet meer en niet minder dan dat.

Soms gaat het nog verder dan dat, en weten we zelf waarom wij iets willen. Meestal is het doel dan een voorwaarde voor een andere - meer elementair - doel. Maar het is waar, niet alles wat we doen, doen we "uit vrije wil". Ik maak mijn spelfouten ook niet omdat ik dat zou willen. Wat ik wel wil, is dat jullie me begrijpen. En daarom heb ik dit maar weer eens geschreven.

Ik weet, het kan wederom vergeefs zijn, maar "as je niet schiet, dan ken je niet score".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6374
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 03 okt 2012 09:24

siger schreef:
axxyanus schreef:
siger schreef: Wat jij, heeck, als een willekeurige fantasie omschrijft, staat in elk handboek. Het is niet voor niks dat ontkenners als Victor Lamme, Daniel Dennett en Sam Harris door hun uitgevers geprezen worden omdat ze met "een totaal nieuwe kijk" komen.
Kan je even ophelderen waarom je Daniel Dennett bij de ontkenners rekent? Dennett argumenteert BMW toch voor vrije wil.
Daar gaat ie weer. Lees de post ervoor. Dennett ontkent duale vrije wil.
Ja maar dat doe jij toch ook?!

"Duale vrije wil" lijkt jouw interpretatie te zijn van zijn visie aan de hand van de boekbespreking van Norbert van Ettinger. Het is geen term die Dennett zelf gebruikt.

Wat Dennett wel doet is op een bepaald moment de visie op vrije wil bespreken van wat hij de "unrepentant dualists" noemt. Dit is een visie van mensen die vrije wil in tegenspraak zien met een materialistische visie. Echte vrije wil is onmogelijk in een materialistische wereld volgens deze mensen en als gevolg daarvan is elke materialistische uitleg dan ook geen echte vrije wil.

Dit is een visie op vrije wil die Dennett verwerpt, die zelf vrije wil probeert te verklaren of uit te leggen vanuit een materialistisch wereldbeeld.

En ik was van oordeel dat jij op dat punt er net zo over dacht. Toch?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6374
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 03 okt 2012 09:58

siger schreef: - mensen (en minstens sommige andere gewervelden) hebben de mogelijkheid keuzes te maken in gegeven situaties, wat volgens Stanford EP betekent dat ze vrije wil hebben.
Dit is vrij betekenisloos omdat het niet duidelijk maakt wat een keuze is.

Laat ik om te beginnen het woord "selecteren" invoeren. Selecteren is als je begint met een aantal mogelijkheden en daarna een van de mogelijkheden verwezenlijkt werd. Voorbeelden zijn:
  • Iemand krijgt een drankje aangeboden en kan een selectie maken uit fruitsap, cola of koffie.
  • De weegschaal die een hele boel gewichten kan aanduiden en die nadat er iets opgelegd werd een specifiek gewicht aanduid.
  • Voor een roulette zijn er 37 mogelijkheden waarvan er één uitgepikt wordt door het balletje.
  • De hommel die in de tuin rondvliegt en de optie heeft om naar de hibiscus, de goudbloem of de klaproos te vliegen.
De vraag is nu hoe maken we een onderscheid in die selecties tussen wat keuzes zijn en wat niet. Wat is het betekenisvol verschil tussen die twee en hoe maken we het onderscheid.

En zolang er geen antwoord is op die vragen, is stellen dat we keuzes kunnen maken gewoon het aannemen van vrije wil maar onder een ander etiket. Nu mensen mogen dat aannemen alleen gaat daar voor de rest geen enkele overtuigingskracht vanuit.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 03 okt 2012 10:15

axxyanus schreef:"Duale vrije wil" lijkt jouw interpretatie te zijn van zijn visie aan de
Kijk, ik zou het op prijs stellen als je daar eens mee zou ophouden.

Het komt maar even op de proppen dat Dennett (totaal tot mijn desinteresse) duale vrije wil op de proppen brengt, jij snapt het weer niet, ik moet je daar op wijzen, en plots heb ik iets belangrijks gezegd over "duale vrije wil" die me feitelijk aan mijn reet mag roesten.

HIERMEE IS VOOR DE HONDERSTE KEER BEWEZEN DAT EEN REDELIJK GESPREK MET JOU NIET TOT MIJN KEUZEVRIJHEID BEHOORT.

Gesloten