Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6542
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 15:13

siger schreef:
axxyanus schreef: Bedankt. Nu stel je voor dat iemand beweert een automaat gebouwd te hebben met vrije wil. Hoe zouden we dan kunnen nagaan in hoeverre zijn bewering correct is?
Dan zou ik wat meer over zijn bewering moeten weten. Wat zou die robot doen?
Je begrijpt me verkeerd. Ik vraag niet om van een hypothetische robot te bepalen of hij vrije wil heeft of niet. Ik vraag naar je methodologie om te te bepalen of een robot (of een dier, hebben katten vrije wil?) vrije wil heeft of niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10032
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door doctorwho » 01 okt 2012 15:50

Hoe vrij is onze eigen wil?.

http://www.kennislink.nl/publicaties/vr ... -niet-echt" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fish » 01 okt 2012 16:18

Ik vond een recensie van Daniel C.Dennetts boek: Evolutie van de Vrije Wil.

DDe Evolutie van de Vrije Wil
Daniel C. Dennett (2003)
Recensie van Norbert van Ettinger
18 November 2007

“The problem of the free Will is the most contentious question of metaphysiscs, the most contentious science. [David Hume, 1748] ”

Beschouw de volgende twee uitspraken; Wij mensen bezitten een vrije wil en alles in de wereld is causaal gedetermineerd. Zij die menen dat deze uitspraken niet met elkaar in strijd zijn noemen we compatibilisten. De wil is vrij ondanks dat determinisme waar is. Dit lijkt vreemd, daar determinisme impliceert dat alles aan bepaalde wetmatigheden moet voldoen, en dus feitelijk geen ruimte voor vrijheid overlaat. Maar het komt er op aan hoe je vrijheid definieert. Daniel Dennett is een compatibilist. In zijn boek “Evolution of the Free Will” identificeert hij vrije wil met vermijdbaarheid. Wezens die een alleen in de genen voorgeprogrammeerde eenvoudige strategie van vermijden kennen, waardoor ze ‘slechts’ instinctmatig reageren op bedreigingen uit de omgeving, zullen in hun instincten gevangen blijven zitten ook als ze geconfronteerd worden met geheel nieuwe bedreigingen die eigenlijk een daarop aangepaste strategie van vermijden vereisen. Zoniet bij de mens. Wij mensen bezitten van alle wezens de grootste graad van vrijheid, d.w.z. het verst ontwikkelde vermogen om zeer uiteenlopend (en soms ook nog niet eerder ontmoet) gevaar te vermijden.
Dankzij de vermogens van ons verstand kan de mens door interactie met zijn omgeving een intern mentaal model van de situatie construeren en een succesvolle gedragsstrategie uitknobbelen. Daarmee liggen er voor ons, in de strijd om het overleven, wegen open die voor alle andere wezens gesloten zijn. Dit verstand wordt gerealiseerd door de neurofysiologische processen in onze hersenen, processen welke, net als al het andere in de wereld, geheel zijn onderworpen aan de wetten van de natuur.
Gevraagd aan Dennet, of duale macht ook valt onder hetgeen hij onder ‘vrije wil’ verstaat, zal hij ontkennend beantwoorden. Duale macht is het vermogen om iets te kiezen of om iets anders te kiezen, onder overigens gelijke huidige en voorgaande omstandigheden. Dennet zal zeggen dat dat, gezien vanuit een objectief standpunt, niet mogelijk is. Vanuit een objectief (alleswetend) standpunt, Dennett noemt dat ook wel ‘physical stance’, is er sprake van determinisme, dat wil zeggen dat het verloop van gebeurtenissen genoodzaakt wordt door de natuurwetten. Een gedetermineerde wereld kent slechts één mogelijke toekomst.
Maar dit hoeft ons helemaal niet te laten wanhopen want de vrije wil die Dennet in gedachten heeft kan niet zonder een gedetermineerde wereld, en het is bovendien, aldus Dennett, een vrije wil die veruit te prefereren is boven een vrije wil die gelijkgesteld wordt aan duale macht.
Waar hebben we laatstgenoemde vrije wil, die aan de definitie van zo’n (vrije) gedragskeuze voldoet, voor nodig als ons (mechanische) brein ons gedrag stuurt en als het dit goed doet, zo stelt hij. Dennet, en dat is tekenend voor compatiblisten, ontkoppelt vrijheid van duale macht en schakelt vrijheid gelijk met het vermogen het goede, in de zin van het meest verstandige (rationele), te beslissen.
Ik zal je vertellen vanuit welke optiek je zo’n gedragskeuze nodig hebt en waarvoor. Voor morele verantwoordelijkheid.

“De fundamentele motor van de vrije wil is de zorg om morele verantwoordelijkheid. Als niemand deze zorg zou hebben, is het twijfelachtig of het probleem van de vrije wil zo’n beroemd filosofisch probleem zou zijn. [Galen Strawson, 1998, 2994, routledge Encyclopedia if Philosophy]”

Maar daar straks meer over. Waarom zou Dennett zeggen dat een vrije wil, gedefinieerd in termen van duale macht, beslist niet verkiesbaar is boven de door hem geschetste vrije wil in termen van vermogen tot rationeel handelen. Daar heeft hij redenen voor. “Het helpt ons niet” zo zegt hij. Om dat te zien zullen we toch eens doorgaan in deze richting.

Incompatiblisten zullen zeggen dat compatibilisten (zoals Dennett) een concept van vrijheid hanteren die nog niet eens in de buurt komt van wat we nodig hebben om a) mij de ultieme bron van mijn beslissingen en handelen te laten zijn en b) de intuïtie of overtuiging van wat vrije wil is, in te vangen.
Wat betreft het eerste punt. Deze vrije wil die Dennett zo definieert, aldus de incompatibilist, maakt dat er van mij op geen moment in mijn geschiedenis van beslissen en handelen kan worden gezegd dat ik de ultiem bron er van ben. Tekens kun je voor mijn beslissingen en handelingen een verklaring vinden in termen van causale ketens die terugvoeren tot buiten mijzelf of voor mijn geboorte.

En wat het tweede punt, de intuïtie, betreft; John Searl vertelt ons waar dit volgens hem op neerkomt;

“Reflect…on the character of the experiences you have as you engage in normal, everyday, ordinary … actions. You will sense the possibility of alternative courses of action built into those experiences. Raise your arm or walk across the room, or take a drink of water, and you will see that at any point in the experience you have a sense of alternative courses of action open to you.[ John Searl]”

Tomas Nagel beschrijft ongeveer hetzelfde ;

“From the inside when we act, alternative possibilities seem to lie open before us ; to turn to the right or left, to order this dish or that, to vote for one candidate or the other – and one of the possibilities is made actual by what we do [ Thomas Nagel ]”

Intentionele handelingen lijken een subjectief gevoel van vrijheid of duale macht te omvatten.
Wat we nodig hebben, zeggen incompatibilisten, is een definitie van vrije wil in termen van duale macht, zodat we a) de ultieme bron van ons beslissen en handelen zijn, en b) het subjectieve gevoel van duale macht als iets werkelijks kunnen erkennen.
Maar een op deze wijze gedefinieerde vrije wil is incompatibel met determinisme. Het ontbreekt zo’n ‘vrije’ beslissingen simpelweg aan een verklaring in termen van causaliteit en strikt determinisme. Zeggen dat uit exact dezelfde omstandigheden (toestandbeschrijvingen) twee verschillende toekomsten mogelijk zijn is ontkennen dat de causale keten van gebeurtenissen verloopt volgens strikt determinerende, onwrikbare (natuur)wetten (zonder voorbehoud en uitzonderingen).
De lijn van argumentatie die een incomaptibilist, de liberalist, de aanhanger van het duale macht concept van vrije wil, nu kan volgen is dat hij het strikt determinisme verlaat en een gematigd determinisme adopteert. De meeste dingen zijn gedetermineerd maar er zijn uitzonderingen mogelijk. (bijvoorbeeld die van kwantumonzekerheden)
Weliswaar kan men dan nu zeggen dat de causale keten is verbroken en dat jij nu zelf de ultieme bron van jouw handelen bent, maar een verklaring voor jouw beslissingen in termen van rationele overwegingen betreffende jouw vrije keuzen kan niet meer gegeven worden. Want als jouw keuze vrij is (in de zin van duale macht) dan had je in plaats van het ene net zo goed het andere kunnen kiezen. In beide gevallen wordt van mij als rationeel agent aangenomen dat mijn keuze in termen van redenen kan verklaren. Vrije keuze is niet slechts duale macht, het is duale rationele macht. (als het dat niet is kan men mij sowieso niet verantwoordelijk stellen voor mijn beslissingen en handelingen). Als ik in staat ben om te verklaren waarom ik het ene heb gedaan door hiervoor redenen te geven en in staat ben om te verklaren waarom ik het andere heb gedaan en hiervoor ook redenen te geven, waarom heb ik dan het ene in plaats van het andere gedaan. Besloten te hebben waarom ik voor het ene heb gekozen en niet voor het andere lijkt iets te zijn waarvoor geen verklaring is. Dat maakt mijn keuze hopeloos onderbepaald. Een wil die zo keuzen produceert lijkt dan alleen maar slaaf van toeval.
Een naturalistische verklaring in de vorm van kwantum –onzekerheden, -onbepaaldheden zou kunnen worden toegepast maar hoe zou jouw ‘coherente en consistente’ ‘ik’ tot stand kunnen komen uit niet-gedetermineerde kwantumonzekerheden. Hoe kunnen random (toevallige) resoluties van kwantumgebeurtenissen er voor zorgen dat mensen enige controle over hun gedrag hebben? Hoe kunnen we nog zeggen dat je verantwoordelijk voor jouw handelen bent als niet-gedetermineerde (lees toevallige) factoren een rol hebben gespeeld in de veroorzaking van jouw keuzen en handelen? Het lijkt er op dat als we zinnige verklaringen willen geven t.a.v. jouw keuzegedrag, het poneren van een (deels) indeterministische wereld niet helpt.
Dat is de precies de conclusie die de pessimist dan ook trekt. Noch determinisme noch indeterminisme aannemen helpt je om de juiste vorm van vrije wil ( de wil van duale macht) mogelijk te maken, die noodzakelijk is wil er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid voor jouw daden.

Dit is niet expliciet de lijn welke Dennett volgt maar ligt wel impliciet opgesloten in zijn werken ‘Evolution of Free Will’ en ‘Elbow room’.
Het soort van vrije wil waar Dennett aan denkt dat wij zouden hebben is het vermogen actieve agents te zijn, biologische devices (instrumenten / ontwerpen) die door middel van rationeel, wenselijk verloop van handelen, zinvol en rationeel op de omgeving reageren.
In “Evolution of the Free Will” vermijdt Denett om ergens over vrije gedragskeuzen te spreken.
In “Elbow room” (1984) is Dennet explicieter in zijn uitspraken over gedragskeuzen. Die hebben we feitelijk niet , zo zegt hij, maar hebben we ook niet nodig, als ons brein gedrag stuurt en goed gedrag produceert. Hebben we dan nog keuzen nodig vraagt hij zich af?
Dit antwoord roept natuurlijk vragen op m.b.t. de morele rechtvaardiging van ons strafstelsel. Hoe kunnen we mensen verantwoordelijk houden en straffen voor hun gedrag als ze geen keuzen hebben in de manier waarop ze zich gedragen.

Dennet geeft hierop in “Elbow room” een tweeledig antwoord;
1. We houden mensen verantwoordelijk voor hun daden omdat we vanuit historische ervaring weten dat dit een effectieve manier is, die maakt dat mensen zich op een sociaal acceptabele wijze gedragen.
2. Mensen verantwoordelijk houden werkt alleen indien gecombineerd met het feit dat mensen kunnen worden geïnformeerd over het feit dat ze verantwoordelijk worden gehouden en hierop, op deze stand van zaken reageren door hun gedrag te besturen teneinde straf te vermijden.

Mensen die de regels van de samenleving breken en gestraft worden zouden zich wel eens kunnen gedragen op de enige manier die voor ze mogelijk is. Maar als we ze niet verantwoordelijk voor hun daden kunnen houden zouden mensen zich nog slechter gedragen dan ze nu doen onder de bedreiging van straf.
Hier wordt door Dennet het verantwoordelijk houden en zijn voor het handelen vooral als een sociaal regulerende praktijk van straffen gepresenteerd. Als we hier al iets van moraal in kunnen zien dan toch wel een totale utilistische benadering van de kwestie van verantwoordelijkheid, en zeker geen Kantiaanse.

Er is geen noodzaak voor morele verontwaardiging wanneer mensen de regels van juist gedrag overtreden. Is het dan moreel om mensen te straffen die niets anders konden doen dan de regels overtreden? Ja, mensen hebben het recht om tezamen te komen en hun condities te verbeteren door regels te creëren en ze op te leggen. We zouden slechter af zijn als we het niet zo deden, zo stelt Dennett in “Elbow Room”. Dus me dunkt, een Hobbesiaans sociaal contract en wederom een argument van utilitiet (nut).

In “Evolution of Free Will” heeft Dennet zich ogenschijnlijk toch wel enige kritiek op dit punt aangetrokken en argumenteert nu dat zijn definitie van vrije wil in termen van vermijdbaarheid, en compatibel met determinisme wel degelijk ruimte laat voor echte opties.

Doch in het hele relaas van Dennett bekruipt je toch regelmatig het gevoel dat we hier bedot worden. Verdedigt hij hier nu eigenlijk wel vrije wil van de juiste soort, d.w.z. die nodig is om morele verantwoordelijkheid veilig te stellen? Een citaat van Searl schiet me te binnen;

‘Compatbilism denies the substance of free will while maintaining its verbal shell’

Gezegd moet echter worden dat Daniel Dennett een indrukwekkend staaltje werk laat zien in het hele debat betreffende de experimenten van Libet die veel (Neuro)wetenschappers hebben verleid de resultaten zodanig te interpreteren dat er van een bewuste vrije wil niet veel overblijft. Dennett toont hierin op een indrukwekkende betoogtrant, dat veel interpretaties zijn gebaseerd op aannames die niet door de experimenten worden geïmpliceerd, en aannames die uitgaan van de in zijn ogen onjuiste hypothese van het cartesiaanse ego, “het hoofdkwartier, de plek waar ik ben!”.

Dennett’s boek is een echte aanrader voor wie zich interesseert voor de filosofische implicaties van de recente ontwikkelingen in de neurowetenschap en de psychologie .
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 17:36

axxyanus schreef:Ik vraag niet om van een hypothetische robot te bepalen of hij vrije wil heeft of niet. Ik vraag naar je methodologie om te te bepalen of een robot (of een dier, hebben katten vrije wil?) vrije wil heeft of niet.
Wat is het verschil???
Die heb ik niet. Lijkt me ook overbodig, tenzij voor spelletjes.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fjedka » 01 okt 2012 17:43

siger schreef:
siger schreef:
axxyanus schreef: Dennet lijkt [...] probleem met Dennet...
Dennett, xxxxx.

Ad hominem verwijderd. Let op je woorden Siger. Moderator: Fjedka.
Misschien ook eens met de rode pen naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p351543" onclick="window.open(this.href);return false;?

En http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p351582" onclick="window.open(this.href);return false;

Of is het iets met Siger?
De enige die ik een ad hominem zie gebruiken is Siger, dus, Ja, het is iets met Siger in dit geval. Verder weet je donders goed dat eventuele op en aanmerkingen over moderatie per p.b. of in het klachtentopic plaats kunnen vinden en niet in andere topics. Daarvoor krijg je een waarschuwing.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 18:00

heeck schreef:geeft aan hoe een (nu het jouwe) geloof altijd weer dwars staat op het vermogen tot analyseren van wat het geval is.
Weinig mensen zijn zo geoefend in achterbakse ad hominems als jij. En je hebt de meute toch weer mee. Knap van je.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14459
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Rereformed » 01 okt 2012 19:08

siger schreef:
heeck schreef:geeft aan hoe een (nu het jouwe) geloof altijd weer dwars staat op het vermogen tot analyseren van wat het geval is.
Weinig mensen zijn zo geoefend in achterbakse ad hominems als jij. En je hebt de meute toch weer mee. Knap van je.
Heecks opmerking is niet bedoeld als ad hominem, maar als onderdeel van argument. Daarentegen is jouw opmerking aan zijn adres wel een ad hominem.
Siger schreef:En http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p351582" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook verwijzing naar deze post van axxyanus als zou deze ad hominem bevatten is niet steekhoudend.

Afkoelen en terug on-topic.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6542
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 19:31

siger schreef:
axxyanus schreef:Ik vraag niet om van een hypothetische robot te bepalen of hij vrije wil heeft of niet. Ik vraag naar je methodologie om te te bepalen of een robot (of een dier, hebben katten vrije wil?) vrije wil heeft of niet.
Wat is het verschil???
Die heb ik niet. Lijkt me ook overbodig, tenzij voor spelletjes.
Hoezo overbodig tenzij voor spelletjes? Het lijkt me dat als je wil argumenteren dat mensen vrije wil hebben, dat dat vragen oproept zoals welke dieren hebben dan ook vrije wil? Heeft een voldoende gesofisticeerd apparaat een vrije wil enz. En ook kunnen mensen door bepaalde kwalen hun vrije wil verliezen? Dus hoe maak je een onderscheid tussen wat wel en wat geen vrije wil heeft.

En als blijkt dat je dat onderscheid niet kan maken, waarvoor ben je dan aan het argumenteren.

Het maakt ook dat de volgende bewering weinig gewicht heeft.
siger schreef:In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil.
Tja als je niet weet hoe je het onderscheid moet maken tussen een robot die wel vrije wil heeft en één die er geen heeft, dan betekent bovenstaande bewering natuurlijk niets.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Blues-Bob » 01 okt 2012 19:54

Als het 8 seconde duurt voor ik na het besluiten daartoe, een knopje indruk, wat gebeurt er dan voor die 8 seconden?

Maar dat te zijde. Vrije wil is niet los van onze neuro(fysio)logische beperkingen keuzes maken. Dat is al meermalen opgemerkt. Het is opvallend hoe hard men doorgaat met die aanname.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10032
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door doctorwho » 01 okt 2012 20:07

Blues-Bob schreef:Als het 8 seconde duurt voor ik na het besluiten daartoe, een knopje indruk, wat gebeurt er dan voor die 8 seconden?

Maar dat te zijde. Vrije wil is niet los van onze neuro(fysio)logische beperkingen keuzes maken. Dat is al meermalen opgemerkt. Het is opvallend hoe hard men doorgaat met die aanname.

Groet,

Bob
Gelukkig ligt je typaanslag-gemiddelde binnen de acht seconden per teken. Daar ben je dan weer wel bewust van. :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6542
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 20:51

Blues-Bob schreef: Maar dat te zijde. Vrije wil is niet los van onze neuro(fysio)logische beperkingen keuzes maken. Dat is al meermalen opgemerkt. Het is opvallend hoe hard men doorgaat met die aanname.
Doet men dat dan? Het lijkt me dat er enkel uitgegaan wordt dat niet alle soorten neuro(fysio)logische beperkingen verenigbaar zijn met vrije wil. Want als geen enkel soort van neuro(fysio)logische beperkingen tegenstrijdig is met vrije wil, dan lijkt dat toch twijfel op te roepen over de bewering dat vrije wil een product van onze n hersenen of onze neuro(fysio)logie zou zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8479
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 01 okt 2012 21:55

Blues-Bob schreef:Nu is de vraag of een vrije wil (=mogelijkheid tot maken van bewuste keuzes? <- kan over gediscuseerd worden, maar dat was ik niet van plan) dat adaptief vermogen vergroot en daarmee onze overlevingskansen vergroot. En als dat zo is, dan moeten wij ons gaan afvragen of dat wellicht in ons (de mens) zo is en onze evolutie beinvloed. Ondanks dat ik daar geen juist antwoord op kan geven, is dit wel een interessant inzicht, vind ik.
Ongeacht een vrijheid bovenop een algemener bekende wil lijkt me iedere uitbreiding van het waarnemings- en gedragsrepertoire een potentiële bron van verbeterde aanpassing en dus relatief beter overlevend nakomelingschap.
Maar laat je vermoeden eens los op allerlei andere dieren en planten ook en je beseft dat zo een enkele eigenschap bij heel veel al bestaands moet aansluiten om voordeel te bieden.
Vaak zal een verandering al tijdenlang en met onvoldoende nadeel sluimerend aanwezig zijn voor het eens tot relatief voordeel strekt.
Omgekeerd kan een bestaand voordeel bij (snel) veranderende omstandigheden ook tot nadeel gaan strekken.
Overigens vind ik "vrije wil =mogelijkheid tot maken van bewuste keuzes" een veel te snelle samenrapen van twee ongelijke zaken. Bewust kiezen ziet er namelijk net zo onvrij uit als de vrije wil. Ondanks de vele situaties de we via introspectie wat erg snel als bewijs opvoeren.

Het filosofieblaadje van oktober heeft een mooie aanhaling van Epictetus:
"Niemand is vrij die niet zichzelf de baas is"
die onmiddellijk de vraag oproept naar: "Hoe zie je dat iemand zichzelf de baas is?"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8479
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 01 okt 2012 22:01

Siger schreef: In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil.
Axxyanus schreef:Tja als je niet weet hoe je het onderscheid moet maken tussen een robot die wel vrije wil heeft en één die er geen heeft, dan betekent bovenstaande bewering natuurlijk niets.
Zelfs in dit intermezzo kan "vrije" wegens gebrek aan toegevoegde waarde vervallen!!
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 23:26

axxyanus schreef:
siger schreef:In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil.
Tja als je niet weet hoe je het onderscheid moet maken tussen een robot die wel vrije wil heeft en één die er geen heeft, dan betekent bovenstaande bewering natuurlijk niets.
Daar heb je volledig gelijk in. Het lukt me gewoon niet om met jou een ernstig gesprek te hebben. Ik wijt het aan je onbekwaamheid een analyse te maken (ik denk dat ik dat nog net mag zeggen.)

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 02 okt 2012 00:52

Fish schreef:Ik vond een recensie van Daniel C.Dennetts boek: Evolutie van de Vrije Wil.
Interessante bespreking. Dit is de eerste keer dat ik het gevoel heb te begrijpen wat het standpunt van Dennett is. Waarvoor dank.

Ik ben het meer met Dennett eens dan met Harris. Een overbodige constructie lijkt me het onderscheid tussen "duale vrije wil" en de gewone soort. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat je een echte keuze hebt tot je die keuze maakt. Vanaf dat ogenblik wordt keuze die je gemaakt hebt de enige werkelijk mogelijke, maar niet daarvoor.

Je zegt toch ook niet dat je dartpijltje slechts op één plek terecht kan komen omdat dat de plek is waar het terechtkwam.

Gesloten