Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 30 sep 2012 01:01

Fish schreef:Is mijn brein dan niet ook mijn ik, en mijn ik ook niet tegelijk mijn brein? Of beter, word mijn ik niet gewoon geproduceerd door mijn brein?
Nee, door je hele lichaam.
Zonder lichaam zou je brein immers niet kunnen bestaan.
En als je brein kunstmatig in leven zou worden gehouden, los van je lichaam, zou je niet de "ik" ervaring hebben die je nu hebt, omdat dit gevoel mede afhankelijk is van koppeling met de zintuigen en tastzin, en daarmee van je omgeving.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Blues-Bob » 30 sep 2012 14:26

@Allen:
Onlangs e.e.a. over stress gehad, en het adaptief vermogen aan de omgeving. Een beetje off-topic, maar ik zie dat we zijn ons brein geinterpreteerd dreigt te worden als wij zijn de macrostructuur van ons brein:

Stelling 1: Afhankelijk van de situatie / omgeving waar we uit komen kunnen we anders reageren, mede omdat de chemische omstandigheden in ons brein verschillen. Wij zijn ons brein, betekent dus ook wij zijn (de activiteit) van onze bijnierschors (en nog vele andere stoffen producerende orgaantjes).

Stelling 2: In het brein zit ook onze perceptie van de realiteit op basis van de zintuigelijke waarneming. Buiten ons brein liggen de zintuigen. Wij zijn dus ook onze zintuigen.

Stelling 3: In ons brein zitten ook de (al-dan-niet bewuste) evaluatiemomenten van eerdere situaties (geheugen / leerfuncties <- cognities). Wij zijn dus ook de acties die ons in eerdere situaties gebracht hebben.

Stelling 4: Wij zijn dus veel meer een aan de omgeving adaptief wezen met specifieke adaptieve vermogens waarvoor een brein nodig is, dan dat we dat brein zijn. Sterker nog, het adaptieve vermogen wat ons kenmerkt is te beperkt te verklaren door het brein dat we hebben. Zonder andere materiele eigenschappen is het adaptieve vermogen dat ons zo kenmerkt als mens niet mogelijk.

Nu is de vraag of een vrije wil (=mogelijkheid tot maken van bewuste keuzes? <- kan over gediscuseerd worden, maar dat was ik niet van plan) dat adaptief vermogen vergroot en daarmee onze overlevingskansen vergroot. En als dat zo is, dan moeten wij ons gaan afvragen of dat wellicht in ons (de mens) zo is en onze evolutie beinvloed. Ondanks dat ik daar geen juist antwoord op kan geven, is dit wel een interessant inzicht, vind ik.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fish » 30 sep 2012 15:01

Jagang schreef: Nee, door je hele lichaam.
Zonder lichaam zou je brein immers niet kunnen bestaan.
En als je brein kunstmatig in leven zou worden gehouden, los van je lichaam, zou je niet de "ik" ervaring hebben die je nu hebt, omdat dit gevoel mede afhankelijk is van koppeling met de zintuigen en tastzin, en daarmee van je omgeving.
Akkoord Jagang, maar aangezien we ook niet zonder aarde kunnen en die weer niet ..enzv..., vereenvoudig ik het maar tot 'ons brein'.

Wat ik mij afvroeg was of Harris een 'ik' buiten of boven het brein en de 'vrije wil' zag.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 30 sep 2012 17:17

Peter van Velzen schreef:
siger schreef:We kunnen alvast wat quotes sprokkelen.
Dennett legt ingewikkelde dingen soms onmogelijk simpel uit. Maar filosofisch gezien, denk ik dat het inderdaad zo simpel is. Bottomline: Wij hebben verantwoording, omdat wij antwoord kunnen geven op de vraag "Waarom" (deed je dat?).
Dat lijkt me wat kort door de bocht. Een programma hoeft niet zo ingewikkeld te zijn om op een dergelijke vraag een antwoord te kunnen geven.

Er is ook de vraag inhoeverre dat een zinvolle vraag is voor mensen. Er is onderzoek die er op wijst dat mensen niet noodzakelijk een (bewuste) reden hebben vooraleer ze iets doen en dat ze dan ter plekke zo'n reden verzinnen als er naar gevraagd wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 30 sep 2012 18:23

siger schreef:
siger schreef:Het is voor mij economischer me tot Sam Harris te beperken, hij heeft er een boek aan gewijd en dat boek heb ik besteld.
http://home.scarlet.be/rh/blog/20120928 ... arris).htm
Je slot
Het hedendaagse debat over keuzevrijheid gaat wat mij betreft niet over de ziel of de zonde, en heeft dus niets met religie te maken. Het debat gaat over de menselijke natuur, conditie en samenleving. Mensen kunnen keuzes maken die hun lot en zelfs het lot van de mensheid kunnen veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid.
geeft aan hoe een (nu het jouwe) geloof altijd weer dwars staat op het vermogen tot analyseren van wat het geval is.
In dit geval niet door de doelpalen te verschuiven, maar door het doel op zijn kop te zetten.
Een ieder die dan hoog genoeg schiet scoort dan geheid omdat er geen bovenlat is.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 30 sep 2012 23:53

Fish schreef: Akkoord Jagang, maar aangezien we ook niet zonder aarde kunnen en die weer niet ..enzv..., vereenvoudig ik het maar tot 'ons brein'.
Er lijkt me wel een verschil te zijn tussen je lichaam, en dat wat zich daarbuiten bevindt.
Dat laatste is geen deel van je, maar je communiceert er mee.

Zie Bob..
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door GayaH » 01 okt 2012 02:27

@ Heeck
*
En wat is dan het geloof van Siger zoals jij dat zo stellig meent te moeten benoemen?
heeck schreef:<< >>
Je slot
<< >>
geeft aan hoe een (nu het jouwe) geloof altijd weer dwars staat
op het vermogen tot analyseren van wat het geval is.
<< >>
Ik zie het niet, zou je dat geloof concreet willen benoemen?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 12:23

siger schreef:
siger schreef:Het is voor mij economischer me tot Sam Harris te beperken, hij heeft er een boek aan gewijd en dat boek heb ik besteld.
http://home.scarlet.be/rh/blog/20120928 ... arris).htm
siger schreef:Op een of andere manier lijkt het ontkennen van de vrije wil vandaag op de evolutiepsychologie van weleer. Het sleutelwoord is determinisme: de hoop onweerlegbare natuurwetten te ontdekken. Voor de evolutiepsychologen moesten genen alles determinerend zijn, voor neurologen en filosofen die de vrije wil ontkennen de neuronen. Beide theorieën hanteren een te simplistisch mensbeeld waar deze wetenschappers zichzelf stilzwijgend buiten plaatsen. Immers, te midden van de automatenmassa blijven zijzelf onderzoeken, afwegen, oordelen en keuzes maken.
Determinisme is enkel een sleutelwoord als het een probleem zou zijn voor de vrije wil. Dennet lijkt er geen probleem mee te hebben om determinisme en vrije wil te combineren. Mijn probleem met Dennet is dan ook grotendeels semanitisch. Namelijk of het fenomeen waarover we praten het etiket "vrije wil" verdient of niet.

Ik zie ook helemaal niet dat deze wetenschappers zichzelf buiten hun mensbeeld plaatsen. Het lijkt me eerder dat zij een veel ruimer beeld hebben van wat automaten zouden kunnen zijn, dan jij je kan indenken.

Het lijkt me terug te gaan op de vraag: Stel je eens voor dat mensen automaten blijken te zijn. Sommige mensen reageren daarop door te stellen dat ze dat verschrikkelijk zouden vinden, het idee dat mensen slechts automaten zouden zijn, zien zij op een of andere manier als een beperking voor de mensheid. Anderen reageren daarop door te stellen dat ze dat heel interessant zouden vinden. Het idee van al die (menselijke) mogelijkheden die zouden openliggen voor automaten vinden zij uitermate boeiend.

Jij lijkt tot de eerste categorie te horen, terwijl ik vermoed dat die wetenschappers eerder tot de tweede categorie hore.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 01 okt 2012 12:33

axxyanus schreef:Determinisme is enkel een sleutelwoord als het een probleem zou zijn voor de vrije wil. Dennet lijkt er geen probleem mee te hebben om determinisme en vrije wil te combineren. Mijn probleem met Dennet is dan ook grotendeels semanitisch. Namelijk of het fenomeen waarover we praten het etiket "vrije wil" verdient of niet.
Dat onbehagelijke idee heb ik eigenlijk ook steeds.
Maar er wordt nogal wat aan dat etiket opgehangen, onder andere de vraag of we mensen nu verantwoordelijkheid moeten toekennen of niet.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 13:13

axxyanus schreef: Dennet lijkt [...] probleem met Dennet...
Dennett, xxxxx.

Ad hominem verwijderd. Let op je woorden Siger. Moderator: Fjedka.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 14:00

siger schreef:
axxyanus schreef: Dennet lijkt [...] probleem met Dennet...
Dennett, xxxxx.
Wel aangezien de enige kritiek die je blijkbaar hebt op de spelling slaat, ga ik ervan uit dat je geen inhoudelijke kritiek hebt.

Wat me enigzins verbaast over dat citaat dat ik overgenomen heb, is dat je vrije wil tegenover automaat lijkt te zetten en daarmee ook lijkt uit te sluiten dat automaten ooit vrije wil kunnen hebben. Maar als ik me goed herrinner was je ooit van mening dat het pricipieel niet onmogelijk zou zijn om een robot (dus een automaat) met vrije wil te hebben. Kan je dat even uitklaren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 14:26

axxyanus schreef:Maar als ik me goed herrinner was je ooit van mening dat het pricipieel niet onmogelijk zou zijn om een robot (dus een automaat) met vrije wil te hebben. Kan je dat even uitklaren?
Ik ben nog altijd van dezelfde mening: het is theoretisch mogelijk dat men ooit een robot bouwt met vrije wil. In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil, en gebruiken we "robot" in de betekenis 3 die Van Dale geeft: "iemand die willoos en emotieloos opdrachten uitvoert."
Laatst gewijzigd door siger op 01 okt 2012 14:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door axxyanus » 01 okt 2012 14:45

siger schreef: Ik ben nog altijd van dezelfde mening: het is theoretisch mogelijk dat men ooit een robot bouwt met vrije wil. In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil.
Bedankt. Nu stel je voor dat iemand beweert een automaat gebouwd te hebben met vrije wil. Hoe zouden we dan kunnen nagaan in hoeverre zijn bewering correct is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 14:59

siger schreef:
axxyanus schreef: Dennet lijkt [...] probleem met Dennet...
Dennett, xxxxx.

Ad hominem verwijderd. Let op je woorden Siger. Moderator: Fjedka.
Misschien ook eens met de rode pen naar http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p351543" onclick="window.open(this.href);return false;?

En http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p351582" onclick="window.open(this.href);return false;

Of is het iets met Siger?
Laatst gewijzigd door siger op 01 okt 2012 15:21, 1 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 01 okt 2012 15:02

axxyanus schreef:
siger schreef: Ik ben nog altijd van dezelfde mening: het is theoretisch mogelijk dat men ooit een robot bouwt met vrije wil. In afwachting hebben robots en automaten, voor zover ik weet, geen vrije wil.
Bedankt. Nu stel je voor dat iemand beweert een automaat gebouwd te hebben met vrije wil. Hoe zouden we dan kunnen nagaan in hoeverre zijn bewering correct is?
Dan zou ik wat meer over zijn bewering moeten weten. Wat zou die robot doen?

Gesloten