Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 15:23

heeck schreef:Keuzevrijheid is wat anders dan vrijheid van keuze.
Misschien denk jij aan wat anders bij het eerste dan bij het tweede, maar ze zijn taalkundig volkomen gelijk. Daarover kan geen discussie bestaan.
heeck schreef:De eerste lijkt maakbaar en de tweede is passief.
Er is geen tegenspraak tussen "maakbaar lijken" en "passief".

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Devious » 12 apr 2012 16:14

Er is een verschil tussen bewuste wil en vrije wil. Aangezien iedere beweging in het universum een oorzaak heeft evenals iedere gedachte in onze hersenen, kan er voor zover ik kan zien geen vrije wil bestaan; wél een bewuste wil, dat is iets heel anders. Ik kan op dit moment bewust beslissen om naar de koelkast te gaan voor een flesje Guinness en dat op te drinken. Die beslissing komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar wordt voorafgegaan door zeer veel breinprocessen en biologische factoren die buiten het domein van de bewuste wil liggen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 12 apr 2012 16:20

siger schreef:
Jagang schreef:Dan moeten deze eigenschappen ook op de een of andere manier te herleiden zijn tot die structuur.
Het logische gevolg hiervan zou zijn, dat als je niet kan aantonen met een fMRI-scan dat een paard kan springen, een paard niet kan springen.
Nee, dat zou het tegenovergestelde zijn van herleiden.

Je kan moet de hersenfunctie van het paard niet herleiden tot het springen, maar andersom.
Als er een voldoende mobiele hersenscanner zou zijn die het paard als een soort "helm" kan dragen, zou bekeken kunnen worden welke hersendelen betrokken zijn bij springen (reductie), waarna men zou kunnen kijken hoe dat proces precies in zijn werk gaat.

Als je herleidt begin je met gedrag, en volg je de weg terug naar de bron van dat gedrag. (top-down)
En niet andersom.
Slechts wanneer je het proces eenmaal hebt herleid, kan je de omgekeerde route volgen.

Hetzelfde voor de proefbuisjes.

Natuurlijk zou het paard ook een dwarslaesie kunnen hebben, waardoor het paardebrein wel een "opdracht" geeft tot springen, zonder dat het lijf gehoorzaamt, maar dat doet niets af van de aan springen gekoppelde hersenfuntie's.
Anders zou je analoog kunnen stellen dat de communicatie van computers via het internet, niet is te herleiden tot computers.
Op dit ogenblik is ook het wetenschappelijk reductionisme aan de terugtocht begonnen, dank zij de computertechnologie. Vandaag kan men veel complexere modellen bouwen dan vroeger. Proefbuisjes worden vervangen door simulaties die veel meer overeenkomst vertonen met de werkelijke wereld, en daardoor is er veel minder wetenschappelijke reductie nodig dan vroeger. Helaas gebruikt de popcultuur (nog) geen computermodellen.
Natuurlijk kunnen computersimulatie's alleen tot stand komen via een analyse van de tot model gekozen werkelijkheid.
Er komt vooralsnog niets uit een computer dat men er niet op een of andere manier in heeft gestopt.
Programmatuur voortvloeiend uit eerdere "proefbuisjes", die men aan elkaar heeft weten te koppelen tot een werkend complexer geheel.
Zulke simulatie's waren zonder reductionisme niet eens mogelijk geweest.
Het demonstreert precies hoe je een sprong herlijdt tot het paardebrein, ipv andersom, teneinde het proces uiteindelijk te kunnen reproduceren.

Reductionisme is onmisbaar binnen de wetenschap, en zal dat blijven zolang wetenschap bestaat, en nieuwe velden ontgint.
En het is geenszins op de terugtocht.
Jagang schreef:Als de neurobiologie het antwoord inzake de vrije wil niet zou kunnen verschaffen, kan niets dat antwoord verschaffen...

Wel erg dogmatisch. Ik denk dat het antwoord op dit ogenblik erg duidelijk wordt in de evolutiebiologie.
Die kan alleen vaststellen hoe vorm en gedrag, gevormd en bepaald worden door omgevingsdruk, wat op zich niets met "vrije wil" te maken heeft.
De meest voor de hand liggende reactie hierop is natuurlijk dat een beperkte keuze niet betekent dat er geen keuze is.

Ik zou op mijn beurt weer stellen dat het er maar net van af hangt hoe beperkt die keuze is, en dat we de vrijheid achter een beslissing eerst eens wat nader zouden moeten bekijken.

De discussie over die vrijheid doet me soms een beetje denken aan de discussie rondom het "fine tunings" argument dat door creationisten wordt opgevoerd.
(No offence, ik heb je hoger zitten, maar wil toch even de analogie die ik zie, uitleggen.)
Dat finetuningsargument stelt dat wanneer één of meerdere variabelen niet precies zó waren geweest als in het universum zoals we dat kennen, er een totaal ander universum was geweest.

Het vrije-keuzeargument vertoont met dit "fine tunings argument" m.i. toch opvallende overeenkomsten.
Namelijk, als we eerder andere keuze's hadden gemaakt, had onze wereld, onze omgeving, of onze persoonlijke situatie er heel anders uitgezien.

Maar het universum is niet anders, en we hebben geen "andere keuze's" gemaakt dan de keuze's die we hebben gemaakt.

Als het niet zinvol is om ons bezig te houden met kansberekeningen omtrent de totstandkoming van ons universum, (Het is nu eenmaal zoals het is, en als mijn zusje een piemeltje had gehad, was het mijn broertje geweest.) hoe zinvol is het dan om ons bezig te houden met het concept "vrije wil", terwijl we in het verleden blijkbaar niet in staat zijn geweest om beslissingen waar we vandaag de dag spijt van hebben, te voorkomen?

Natuurlijk kunnen we vaak leren van het verleden, waardoor we in vergelijkbare toekomstige situatie's een andere keuze zullen maken, maar bewijst dit een vrije wil, of bewijst dit dat een mens in de regel beïnvloedbaar is?

Ik zie niet in welk een vrijheid er in zo'n proces schuilt.
De vrije wil is niet alleen beperkt: Er is slecht één uitkomst die werkelijkheid wordt, zoals ook ons universum nou eenmaal werkelijkheid is geworden.
We nemen wel besluiten, maar doen dit op basis van beïnvloeding, herinnering, emotie en associatie.
Variabelen die van invloed zijn op ons kleine neurologische universum, met dit verschil dat het brein een "open systeem" is.
Je demonstreert hier iets wat altijd ontkent wordt: men verwart keuzevrijheid met ziel en rekent het ten onrechte als een religieus gegeven. Zo is het een verkapte theologische diskussie, en ik heb de pest aan theologische discussies.
Het maakt niet eens uit of we het over een materialistische of religieuze benadering hebben.
Vrije wil is in beide gevallen een onhoudbaar concept.
In het geval van religie omdat er een alwetende god zou zijn, en in het geval van materialisme omdat materie en energie geen vrijheid kennen.
Het is een frase die inconsistent is met alle eigenschappen die er aan worden opgehangen.
Jagang schreef:Die keuzen komen tot stand door beïnvloeding, emotie, en/of door eerder gemaakte fouten.
Hoe vrij is dat werkelijk?
Ik denk dat we het er over eens zijn dat wanneer er twee optie's zijn, er één gekozen gaat worden.
Maar moeten we daarmee het begrip "keuze" koppelen aan het begrip "vrij"?
Dat lijkt me voor de hand te liggen. Het zou nogal onpraktisch zijn telkens ik iets wil gaan doen dat aan "onvrij' te koppelen.
Onpraktich wellicht.
Maar onwaar?
Het is natuurlijk erg contra-intuïtief.
Niemand spreekt van psychologie. Biologen en economen die met computersimulaties werken (weldra allemaal) nemen keuzevrijheid mee in hun modellen, of ze werken niet.
Nee, ze nemen genomen beslissingen mee, wat iets anders is dan keuzevrijheid.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 17:27

Jagang schreef:Het is natuurlijk erg contra-intuïtief.
Daarom is het vermoedelijk zo populair.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 12 apr 2012 17:38

siger schreef:
Jagang schreef:Het is natuurlijk erg contra-intuïtief.
Daarom is het vermoedelijk zo populair.
Daarom wil je er zelf niet aan.
Dat wilde ik zelf in eerste instantie ook niet.
Ik voel me immers ook vrij.

Maar het is natuurlijk nogal een drogreden om te stellen dat de populariteit van een idee de contra-intuïtiviteit van dat idee weerlegt.

Wetenschap houdt zich niet zelden net bezig met het weerleggen van intuïtief gemaakte fouten op basis van "spontane kennis".
Daar hebben we natuurlijk niet veel aan als we er niets mee doen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 17:43

Devious schreef:Er is een verschil tussen bewuste wil en vrije wil. Aangezien iedere beweging in het universum een oorzaak heeft evenals iedere gedachte in onze hersenen, kan er voor zover ik kan zien geen vrije wil bestaan; wél een bewuste wil, dat is iets heel anders. Ik kan op dit moment bewust beslissen om naar de koelkast te gaan voor een flesje Guinness en dat op te drinken. Die beslissing komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar wordt voorafgegaan door zeer veel breinprocessen en biologische factoren die buiten het domein van de bewuste wil liggen.
De grote evolutiebioloog J.BS. Haldane meende dat universeel determinisme achterhaald is door het dialectisch materialisme, en de grote filosoof Russell meende dat universeel determinisme enkel een hulpmiddeltje is om wetenschappers moed in te spreken bij hun zoektocht naar natuurwetten. En feitelijk heeft niemand een flauw idee: het is metafysica.

Je denkt dat een "vrije wil" niet bestaat, maar "bewuste wil" wel. Maar wat in ons taalgebied door neurologen en filosofen "vrije wil" genoemd wordt, wordt het Engels "conscious will" genoemd. Nederlandstalige boeken over de vrije wil verwijzen immers steevast naar hun bijbel: "The Illusion of Conscious Will" van Wegner (2002).
Laatst gewijzigd door siger op 12 apr 2012 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 17:45

Jagang schreef:Wetenschap houdt zich niet zelden net bezig met het weerleggen van intuïtief gemaakte fouten op basis van "spontane kennis".
Je stelt je nogal belerend op voor iemand die zelf dogma's tevoorschijn tovert al het zo uitkomt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8570
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 12 apr 2012 21:29

siger schreef:
heeck schreef:Keuzevrijheid is wat anders dan vrijheid van keuze.
Misschien denk jij aan wat anders bij het eerste dan bij het tweede, maar ze zijn taalkundig volkomen gelijk. Daarover kan geen discussie bestaan.
heeck schreef:De eerste lijkt maakbaar en de tweede is passief.
Er is geen tegenspraak tussen "maakbaar lijken" en "passief".
Siger,
Inderdaad zo gaan we weer geheel langs elkaar. Alsof je daar telkens op uit bent, terwijl het toch tamelijk overzichtelijke problematiek betreft.
En gebbetjes over bewuste wil, vrije wil en conscious will met weglaten van "free will" helpen weinig. { http://plato.stanford.edu/entries/freewill/" onclick="window.open(this.href);return false; }
Heb je dat college van Herman Philipse van 4 april al afgeluisterd?
{ http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p325330" onclick="window.open(this.href);return false; }
Die is wat meer geneigd om de te behandelen aspecten uiteen te rafelen en hij geeft duidelijk aan welk standpunt hij wenst te verdedigen.
Misschien kan je daar aangeven waar je het niet en wel met hem eens bent; dan is er tenminste houvast ten opzichte van heldere taal.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 22:28

Of je kan ook die zielige ad hominems achterwege laten en uitleggen wat het verschil is tussen keuzevrijheid en vrijheid van keuze.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2012 22:30

Omdat toch niemand het advies van Heeck opvolgt. Leg ik het maar even opnieuw uit.
Met vrije wil bedoelt men mijns inziens het feit dat je soms wel maar soms ook juist niet doet wat je wilt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 13 apr 2012 01:28

siger schreef:
Jagang schreef:Wetenschap houdt zich niet zelden net bezig met het weerleggen van intuïtief gemaakte fouten op basis van "spontane kennis".
Je stelt je nogal belerend op voor iemand die zelf dogma's tevoorschijn tovert al het zo uitkomt.
Bah, uiteindelijk steeds weer dat zonnekoningengedrag bij tegenwerpingen.
En dan klagen over de ad hominems van een ander.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 13 apr 2012 01:55

Peter van Velzen schreef:Omdat toch niemand het advies van Heeck opvolgt. Leg ik het maar even opnieuw uit.
Met vrije wil bedoelt men mijns inziens het feit dat je soms wel maar soms ook juist niet doet wat je wilt.
Maar dat laatste weer onder invloed van wat anderen van je verwachten, of onder de invloed van een vooruitzicht op eventuele nadelige gevolgen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8570
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Even rechttrekken

Bericht door heeck » 13 apr 2012 06:03

Naast de vraag over je beluisteren van Philipse ook even rechttrekken wat je kennelijk anders opvat dan ik bedoel.
siger schreef:
heeck schreef:Keuzevrijheid is wat anders dan vrijheid van keuze.
Misschien denk jij aan wat anders bij het eerste dan bij het tweede, maar ze zijn taalkundig volkomen gelijk. Daarover kan geen discussie bestaan.
Met de eerste keuzevrijheid heb ik het scala aan handelingsopties voor ogen, terwijl ik met de tweede het volgen van een van die opties op het oog heb.

siger schreef:
heeck schreef:De eerste lijkt maakbaar en de tweede is passief.
Er is geen tegenspraak tussen "maakbaar lijken" en "passief".
Hier hetzelfde onderscheid als in het eerste geval, want ook dat scala aan handelingsopties wordt niet gemaakt, maar is gevolg van de omvang van de zintuigelijke capaciteiten en de gekoppelde verwerkingskracht daarna.

Test nog eens of je me nu beter begrijpt.

R.
Laatst gewijzigd door heeck op 13 apr 2012 06:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8570
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 13 apr 2012 06:07

Peter van Velzen schreef:Omdat toch niemand het advies van Heeck opvolgt. Leg ik het maar even opnieuw uit.
Met vrije wil bedoelt men mijns inziens het feit dat je soms wel maar soms ook juist niet doet wat je wilt.
Peter,
Dat is een van de opties, namelijk het verschuiven naar wat "men bedoelt". Een intrigerende sprong naar het eliministische materialisme

Maar dan doen we onrecht aan de topictitel.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8570
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 13 apr 2012 06:33

Allen,
Mijn geheugen deed het weer even!
We zijn hier eerder geweest en dat klopt:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p257683" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p257708" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=257734#p257734 schreef: De evolutie van eencelligen tot mensen is een groei van vrijheid en doelbewustheid. Met andere woorden, onze langdurige evolutie is er een geweest wég van determinisme.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p257776" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe zou evolutie weg kunnen groeien van determinisme?
Zijn daar momenten van aan te wijzen of iets dergelijks?
Deze past onvoldoende:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p257977" onclick="window.open(this.href);return false;
En hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p258139" onclick="window.open(this.href);return false;
zitten we bijna bij de god van Marie-Louise.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gesloten