Freethinker.nl

Naar aanleiding van wat Mariakat schreef in dit topic:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p316625

Fjedka schreef:Het voorbehoud dat je maakt, Mariakat, is daarbij van cruciaal belang. Was het maar zo dat gelovigen allerhande alleen virtueel de koppen tegen elkaar ramden en ongelovigen er buiten lieten. Religie verdeelt echter en anderen blijken hier uiteindelijk steeds weer de dupe van, leert de geschiedenis. Hetzelfde geldt voor nationalisme en racisme bijvoorbeeld. Ik moet opeens denken aan de hilarische film Mars Attacks, waarin Jack Nicholson de rol speelt van Amerikaanse president en de legendarische woorden uit: "Why Can't We All Just Get Along?"

http://www.youtube.com/watch?v=MPMmC0UAnj0

Maar goed, dat terzijde. Ik dwaal af.

Hieronder het verder dwalen mijner gedachten.

De gedachte aan, of zelfs het in extase gevoelde ervaren van eenheid waarvan mystici proberen te verhalen en waarvan ik persoonlijk denk te kunnen meepraten aan de hand van ervaring uit consumering van psylocibine (+) in een specifiek geval, met als gevolg depersonalisatie ('uittreden'), kan wel eens aan de basis liggen van religie (los van voorouderverering en (niet willen) bevatten van (de consequentie van de betekenis van) eigen dood). In het pantheon in Rome kun je zo ook afbeeldingen van paddenstoelen en granaatappels vinden, maar ook een ziektebeeld als psychose werd gekoppeld aan 'het metafysische'. Het mooie idee echter van het eenzijn is een fundamentele onmogelijkheid in het bestaan. Om te bestaan is verscheidenheid, afzonderlijkheid, het eerste vereiste, met conflict, om dit fysische gegeven maar specifiek op het leven te projecteren, een onvermijdelijk iets.

Ik ga prat op definiëring om duidelijk te krijgen waar iemand staat en voor staat. Ik hecht aan feiten en waarheid, maar ik voel me soms als het taoïstische stereotype van de uil uit A. A. Milne's Winnie the Pooh. Hoe meer je doorgrond (denk ik te weten) hoe het zit in dit universum, de meer je de fundamentele paradox doorziet. In feite draait het allemaal om niets en ligt aldus fatalisme op de loer.

Ik kan leven met de futiliteit van het leven an sich en zie een streven naar verbetering van de menselijke conditie als een loflijkwaardige hobby. Dat is de voornaamste reden dat ik op een forum als dit vertoef; de voldoening van het leren van en aan anderen met het wellicht futiele idee een klein verschil te maken ten goede (jazeker, weer een onvermijdelijk waardeoordeel van die uil), los van het me aangenaam voelen bij het verkeren onder enigszins gelijkgestemden, mensen waarvan ik hoop dat ze me begrijpen, maar het blijft in de kern tegenstrijdig. Het is in de kern niet meer dan een bevlogen en utopische hobby. George Carlin heeft het geloof in de mens gewoon opgegeven en dat voelde hij als een bevrijding, hetgeen ik me levendig kan voorstellen. Ik wil daar maar (nog) niet aan, tegen beter weten in. Weer zo'n paradox, maar zonder fundamentele paradox zou het universum en ik nu eenmaal niet bestaan.

Misschien nodigt deze bekentenis helemaal niet uit tot discussie en zou hij beter in het topic getuigenissen passen, maar ik plaats hem toch maar in filosofie. Ik kan er immers maar zo helemaal naast zitten.

Uw gedacht?

Fjedka schreef:Uw gedacht?

Wat is "psylocibine"?

Een prachtige overdenking Fjedka, die me doet denken aan het boek Aldus sprak Zarathoestra, waar Nietzsche dit alles ook voorbij gaat en op dezelfde lijn zit.

Wat betreft de verbinding tussen aloude vruchtbaarheidscultussen + de latere mysteriereligies en de hallicinerende werking van de rode vliegenzwam (amanita muscaria) heeft John Allegro een fascinerend (en natuurlijk zeer omstreden) boek geschreven: The Sacred Mushroom & the Cross.

Mooie post, Fjedka.

Fjedka schreef:Het mooie idee echter van het eenzijn is een fundamentele onmogelijkheid in het bestaan. Om te bestaan is verscheidenheid, afzonderlijkheid, het eerste vereiste, met conflict, om dit fysische gegeven maar specifiek op het leven te projecteren, een onvermijdelijk iets.

Onmogelijk en onvermijdelijk, het ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt. Natuurlijk zijn wij afzonderlijke 'eenheden'. Tegelijkertijd zijn we altijd allemaal al één, komen we uit elkaar voort, lichamelijk zowel als in denkwijze en levenswijze. En hangen we daarin op een zo fundamentele manier samen met de natuur dat het zinloos is een definitie van 'mens' te geven zonder een definitie van de natuur, de aarde te geven. Het idee van een-zijn is voor mij geen versmelting van lichamen o.i.d., het is een constatering van een feitelijke verbondenheid die zich niet laat beperken door fysieke afzonderlijkheid.

Ik heb zelf ook wel wat ervaring met paddo's (back in those days...) en ik heb die eenheid inderdaad ervaren maar nooit als een samengaan van mijn lichaam met de omgeving of als een depersonalisatie. Altijd als een soort aha-gevoel, een sterke reminder dat het inderdaad allemaal samenhangt, dat mijn lichaam, mijn 'ik' een manifestatie is van de natuur.
Kan me er ook zo weinig bij voorstellen dat dit soort ervaringen mensen zo in de richting van bv persoonsverheerlijking en een idee als veroordeling leidt, heb daar ook wel vaker over nagedacht. Speaking of a 'hell' of a bad trip...dat dan weer wel .

Fjedka schreef:Ik kan leven met de futiliteit van het leven an sich en zie een streven naar verbetering van de menselijke conditie als een loflijkwaardige hobby. Dat is de voornaamste reden dat ik op een forum als dit vertoef; de voldoening van het leren van en aan anderen met het wellicht futiele idee een klein verschil te maken ten goede (jazeker, weer een onvermijdelijk waardeoordeel van die uil), los van het me aangenaam voelen bij het verkeren onder enigszins gelijkgestemden, mensen waarvan ik hoop dat ze me begrijpen, maar het blijft in de kern tegenstrijdig. Het is in de kern niet meer dan een bevlogen en utopische hobby. George Carlin heeft het geloof in de mens gewoon opgegeven en dat voelde hij als een bevrijding, hetgeen ik me levendig kan voorstellen. Ik wil daar maar (nog) niet aan, tegen beter weten in. Weer zo'n paradox, maar zonder fundamentele paradox zou het universum en ik nu eenmaal niet bestaan.

Dit snap ik gevoelsmatig helemaal niet. Ik zie de paradox niet, of beter misschien, ik voel hem niet. Gewoon mens te zijn, proberen te leren van anderen, proberen te leven naar dat besef van samenhang, daarin zie ik niet eens een 'zin' (als tegenhanger van 'hobby') maar gewoon een menselijkheid. Net als in de twijfel aan die dingen als de 'juiste' manier of zienswijze. We zullen nooit twijfelen aan de betekenis van de handelingen van dieren, alleen aan die van onszelf, zo lijkt het. Hoe belangrijk of onbelangrijk we zijn, het doet er eigenlijk niet zo toe voor me, in het een schuilt evenveel perspectief als in het ander.
Het geloof in de mens opgeven...zoals je het geloof in een god opgeeft? Bizar!

@Fjedka,
Mooi geschreven, maar ik ben bang dat ik vooral gedachten krijg die meer over mij zeggen, dan het onderwerp waarvandaan je het schrijft. Dat komt door dat ik denk e.e.a. te herkennen, maar het niet zo goed in woorden kan omzetten.

Toch een poging:
Volgens mij heeft hetgeen / het gevoel je beschrijft te maken met een behoefte aan rivalen, bondgenoten en de persoonlijke groei op gewenst gebied die daaruit kan ontstaan. MAW Om beter te worden op specifiek gebied, kunnen we beter van en met anderen leren dan alleen. Mensen die het beschreven gevoel sterker hebben dan anderen en "intellectuele" (ik noem het maar even zo) onderwerpen boeiend vinden, zijn dan ook meer geneigd zich te begeven op dit soort fora.

Mijn mening:
-Het is belangrijk dit gevoel niet te zien als excuus om niet alleen te leren. Leren van jezelf (hoewel je dat vaak ook doet via reflectie van een omgeving) kan veel meerwaarde hebben.

- Op dit soort fora / omgevingen bestaat de kans dat dit gevoel leidt tot een eenheidsgevoel, waarbij het gevoel voor eenheid zwaarder gaat wegen dan vooraf het doel was. Competitie, rivaliteit en bondgenootschap zijn ook mogelijk onder gelijkgestemden. Enerzijds zie ik het beschrevene dus als altijd van toepassing, anderzijds als een aanmoediging niet te veel te hangen aan "1 gezamelijke vijand". MAW wordt niet te sterk afhankelijk van dat groepsgevoel.

- Als het gaat om leren is het goed als mensen tav het doel "getting along together" ook dat doel reflecteren, zowel aan zichzelf (is volgens mij doorgaans lastiger) als aan anderen. Het door jou beschreven gevoel, althans dat is mijn interpretatie van wat je beschrijft, werkt dat soms wat tegen.

Groet,

Bob

Eerst even dit Fjedka, voor ik verder inhoudelijk ga reageren.
Ik ben verbaasd, dat dit ook uit jouw tikbord is gekomen.
Je bent meestal zo strijdbaar en duidelijk aan je eigen kant.

Deze woorden spreken van doordachtheid, wijsheid, maar bovenal ook van niet door mij verwachte en niet voor jou gebruikelijke lankmoedigheid.
Bewijs dat ook ik, niet te vroeg moet zijn met mijn gedachten over mensen.

Voor inhoudelijkheid
Ik ga vast nog wat schrijven in dit draadje maar moet even de gedachten achter jouw woorden laten rijpen en van de schok bekomen
Je zegt zoveel in deze paar zinnen, (bedoeld als compliment) dat op dit moment mijn gedachten met me op de loop gaan en alle kanten opvliegen.

PS.
Eigenlijk start je hier al meerder onderwerpen.
Ik weet het, gedachten gaan zoals ze gaan, maar wat een sprong van mijn zinnetjes en jouw reactie erop met de titel, naar de rest van dit mooie stukje proza.

Blues-Bob schreef:@Fjedka,
Mooi geschreven, maar ik ben bang dat ik vooral gedachten krijg die meer over mij zeggen, dan het onderwerp waarvandaan je het schrijft. Dat komt door dat ik denk e.e.a. te herkennen, maar het niet zo goed in woorden kan omzetten.

We overlapten elkaar.
Jij schrijft hier in deze woorden precies, wat ik in mijn vorige stukje had moeten schrijven, maar ik vond de woorden niet.

Rereformed schreef:Een prachtige overdenking Fjedka, die me doet denken aan het boek Aldus sprak Zarathoestra, waar Nietzsche dit alles ook voorbij gaat en op dezelfde lijn zit.

Die was ook niet uniek R.
Waarschijnlijk was dit boek het eerste, waar je je eigen gedachten onder woorden gebracht zag.
En/of door wiens woorden je je eigen gedachten verder kon gaan plaatsen binnen je eigen denkraam.
Het Euroka-gevoel is er alleen als de basis ervan al gelegd is.

Klopt dat?

Zo heb ik heel veel geleerd, door mijn eigen gedachten op een rijtje te zien in de woorden van anderen.
Zo nu ook met de woorden van Fjedka.

Fjedka schreef:Ik ga prat op definiëring om duidelijk te krijgen waar iemand staat en voor staat. Ik hecht aan feiten en waarheid, maar ik voel me soms als het taoïstische stereotype van de uil uit A. A. Milne's Winnie the Pooh. Hoe meer je doorgrond (denk ik te weten) hoe het zit in dit universum, de meer je de fundamentele paradox doorziet. In feite draait het allemaal om niets en ligt aldus fatalisme op de loer.

We kwamen uit het niets en we gaan naar het niets. Zonder doel en/of betekenis.

@Fjedka, ik zit er nog steeds stil en bewonderend van te genieten!

Jagang schreef:

Fjedka schreef:Uw gedacht?

Wat is "psylocibine"?

Psylocibine is de belangrijkste werkzame stof in hallucinogene paddenstoelen.

Mariakat schreef:

Rereformed schreef:Een prachtige overdenking Fjedka, die me doet denken aan het boek Aldus sprak Zarathoestra, waar Nietzsche dit alles ook voorbij gaat en op dezelfde lijn zit.

Die was ook niet uniek R.
Waarschijnlijk was dit boek het eerste, waar je je eigen gedachten onder woorden gebracht zag.
Het Eureka-gevoel is er alleen als de basis ervan al gelegd is.

Iemand die de basis legt voor wat 130 jaar later door velen gevoeld en gedacht wordt heeft nu juist wel iets unieks.

Hij had "iets unieks", omdat hij het zo heeft opgeschreven, zodat velen en steeds meer, zich zouden gaan herkennen, nu al 130 jaar.
Dit samen met zeer veel schrijvers en kunstenaars.
Het was een unieke tijd.

Klikzoi schreef:

Fjedka schreef:Ik ga prat op definiëring om duidelijk te krijgen waar iemand staat en voor staat. Ik hecht aan feiten en waarheid, maar ik voel me soms als het taoïstische stereotype van de uil uit A. A. Milne's Winnie the Pooh. Hoe meer je doorgrond (denk ik te weten) hoe het zit in dit universum, de meer je de fundamentele paradox doorziet. In feite draait het allemaal om niets en ligt aldus fatalisme op de loer.

We kwamen uit het niets en we gaan naar het niets. Zonder doel en/of betekenis.

We gaan naar het niets, ja.

We komen niet uit het niets (zaad, eitje). Ooit ontstond er leven. Ook niet uit het niets. Enfin ... ik hoef hier de evolutie niet uit te leggen.

Wat er aan mens ontstond moest wel met elkaar kunnen omgaan. Dat was een overlevingsnoodzaak,
De meeste dieren doden elkaar niet. Er is (genetisch) bepaaldelijk gedrag. Er zijn roofdieren, en er zijn prooidieren. Doden van soortgenoten kwam, en komt, bijna niet voor. Ook niet bij de mens (al of niet Homo).
De (alle?) ellende ontstond toen de leider/shaman ging bepalen wat goed of fout was. Met wie je wel of niet mocht omgaan. In wie je wel of niet moest geloven.
Stammen, volkeren, die er anders over dachten waren (dus) fout. Bezit/macht ging ook nog een woordje meespreken.

Duizenden jaren later:
De maatschappij werd bepaald door de kerk. We weten allemaal hoe men in de bijbel, Elke bijbel, denkt over niet gelovigen, heidenen, anders denkenden. Niets en niemand is gelijkwaardig aan hen met het (enige) juiste geloof.
Reken maar dat dit principe in (elke) kansel in stand wordt gehouden.

Kijk ook naar wat Leo Polak heeft gezegd: zie mijn onderschrift.

Tot slot: anders dan de voedselketen en de soort in stand houden hebben wij, als mens, geen andere doelen .