Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: De systematische verschuiving van de tijd tussen twee zonsopgangen verdwijnt toevallig keurig als je ze over een geheel aantal jaren uitmiddeld.

De vraag is dus of je het beschouwt vanuit de extreemheid in variabiliteit van het gemeten construct, of de extreemheid in variabiliteit van de meting.
De term meetfout is voornamelijk gebruikt in de klassieke testtheorie, en die stelt dat het gemeten construct constant is, waarna men de meting gaat toetsen op meetfouten (en daarna op validiteit).

We hebben het dus niet over meetfouten meer, maar over meetvariabiliteit. Als je uitgaan van de extreemheid van het gemeten construct, dan kun je inderdaad de systematische variabiliteit corrigeren, zodat een individuele meting, uitkomt op het gemiddelde van de meetvariabiliteit. Daarmee verdwijnt de term systematisch and random meetfout. Het punt is, dat om zo een meetinstrument te ontwikkelen inderdaad heel veel metingen al nodig moeten zijn. Maar met zo'n meetinstrument zijn metingen wel meer generaliseerbaar. Ook de bruikbaarheid neemt toe en interpreteerbaarheid neemt toe als je meeweegt dat er een gemiddelde variabiliteit in het gemeten construct meegenomen wordt.

Toegegeven het is eigenlijk niet correct dit een fout te noemen. Het is eerder een periodieke afwijking, De afwijking is echt en geen meetfout, maar om een betere aansluiting te krijgen met andere "tijden" is het hanteren van dat gemiddelde wel een oplossing. Het is dan ook best een ingewikkelde zaak. Excuses dat ik in de fout ging.

Heel interessant dat je dit gelijk ziet. Want het is inderdaad best ingewikkeld, en ik merk dat veel mensen het hier moeilijk mee hebben. Excuses zijn niet nodig. Nu heb ik de afwijking dat meten mij interesseert.

Groet,

Bob

En toch heb ik nog steeds het idee dat we om de hete brij blijven heendraaien EN
dat iedereen begrijpt wat ik bedoel met de verwarring welke bij mij speelt als het over TIJD gaat.

We kunnen tijd uiterst nauwkeurig meten, tot op een femtoseconde nauwkeurig en mochten er meetfouten
kunnen optreden middelen we uit. Dat snap ik. Schept geen verwarring. Dat tijd in zwaartekrachtvelden en bij snelheid (vergelijkbaar dus volgens mij) anders wordt gemeten(!) kan ik me enigszins voorstellen.

Maar: TIJD zelf! Nog steeds is dit niet uitgelegd. Het zou een opeenvolging van gebeurtenissen zijn, maar deze gebeurtenissen zijn overal anders, zodat tijd overal anders is. Zijn er geen gebeurtenissen, is er dus geen tijd. Ons gevoel zegt dat er voor de oerknal ook tijd moet zijn verstreken, maar dat kan dus niet, omdat er voor die TIJD, geen materie was. Tijd is GEEN beweging
Tijd is m.a.w. ook niet een vastomschreven constante. Het stroomt niet, het is niet direct te meten en er kan geen absolute uitspraak over gedaan worden. Fysisch schijnt het alleen in combinatie met ruimte te kunnen bestaan.
Kortom: Wat is TIJD? Dus niet: Hoe gaan we met tijd om. Hoe meten we tijd? Wat is de 'dimensie' (als hier al sprake van is, gezien de 'dimensie' ruimte-tijd) van TIJD? Is het cm? Is het lichtjaar? Is het ???
Het is GEEN gebeurtenis, Het is GEEN maateenheid, het is GEEN dimensie. Nu weet ik wat het NIET is!

dikkemick schreef:E Het zou een opeenvolging van gebeurtenissen zijn, maar deze gebeurtenissen zijn overal anders, zodat tijd overal anders is.

Gebeurtenissen is niet de goede aanduiding denk ik omdat wij ons niet van elke gebeurtenis gewaar zijn. Onze hersenen gebruiken 'tijd' om de afstand tussen twee opgedane indrukken aan te geven. Die afstand is dus 'tijd'.
Wel, voor mij werkt het zo.

Tijd voor de oerknal:
Een vraag die in de lezing (http://www.sg.uu.nl/nieuwsblog/2011/03/ ... knal-ja-ja" onclick="window.open(this.href);return false;) ruimschoots aan de orde kwam is: hoe onderzoek je zoiets? Het meeste, aldus Renate Loll, wordt gedaan door krachtige computers. Met behulp van computers kun je opgestelde hypothetische modellen doorrekenen, om erachter te komen of ze stand houden op alle niveaus, micro en macro. En wat blijkt? Om een model te formuleren dat geldig blijft, niet alleen in het universum zoals we het kennen, maar ook op het ‘single point’ waar alles wellicht ooit is begonnen, heb je hoe dan ook het gegeven tijd nodig. Zonder tijd (samenhangend met causaliteit) stort alles in elkaar. Zonder ruimte functioneert alles daarentegen prima. Het antwoord op de vraag of er tijd was voor de oerknal is dus: ja. Maar waaruit bestaat die tijd dan? Hoe werkt ze en waar komt ze vandaan? Zullen we ooit kunnen begrijpen wat tijd vóór de oerknal – tijd zonder ruimte dus – betekent, of gaat dat ons denkvermogen te boven? Dat zijn fundamentele vragen die de komende jaren onderzocht moeten worden.

En dat is nou precies mijn vraag. Het duurde even (zoekwerk internet) voordat ik ze zo kon formuleren.

dikkemick schreef: En dat is nou precies mijn vraag. Het duurde even (zoekwerk internet) voordat ik ze zo kon formuleren.

Natuurlijk biedt de SG vanuit Utrecht het antwoord op de vraag: "wat vraag ik mij af?". Maar tussen die vragen staat dan weer niet "wat is de definitie van tijd?". Niet eens "wat is tijd?".

Maar er zijn meerdere relevante "wat is" benaderingen en vragen, en er zijn meerdere definities. Als ik nieuwe bijdragen heb.

Groet,

Bob

dikkemick schreef: Maar: TIJD zelf! Nog steeds is dit niet uitgelegd. Het zou een opeenvolging van gebeurtenissen zijn, maar deze gebeurtenissen zijn overal anders, zodat tijd overal anders is. Zijn er geen gebeurtenissen, is er dus geen tijd. Ons gevoel zegt dat er voor de oerknal ook tijd moet zijn verstreken, maar dat kan dus niet, omdat er voor die TIJD, geen materie was. Tijd is GEEN beweging
Tijd is m.a.w. ook niet een vastomschreven constante. Het stroomt niet

Tot zover zijn je conclusies - denk ik - juist. Alhoewel ik niet kan bewijzen dat tijd materie nodig heeft, is het een feit dat er gebeurtenissen nodig zijn. Gebeurtenissen waarbij geen materie betrokken is ken ik eigenlijk niet. Dus waarschijnlijk heb je ook daar gelijk in.

het is niet direct te meten

'
Maar hier heb ik mijn twijfels over. Tijd is namelijk direct te tellen.

en er kan geen absolute uitspraak over gedaan worden. Fysisch schijnt het alleen in combinatie met ruimte te kunnen bestaan.

Absolute uitspraken zijn wel mogelijk, maar ze zijn meestal niet waar. En wanneer ze wel waar zijn, dat weten we niet. Of tijd alleen in combinatie met ruimte kan bestaan? Ik vermoed van niet, maar op grond van mijn defintie kan ik dat gek genoeg niet hard maken. Kan een gebeurtenis plaatsvinden(het woord plaatsvinden schept wel een vermoeden) en zich herhalen zonder dat er ruimte is? Ik zou het niet weten, ik heb geen ervaring met het ontbreken van ruimte!

Net als jij heb ik het vermoeden dat tijd meer is dan haar definitie. Maar het is maar de vraag of dat waar is. Zolang we geen idee hebben wat dat "meer" zou kunnen inhouden. weten we ook niet of het al dan niet bestaat.

Wat ik helemaal niet begrijp is dat tijd ook samenhangt met de afstand die een foton aflegt. Ik snap daar echt helemaal niets van! Waaron blijven fotonen niet gewoon op de plek waar ze ontstaan? Waarom verspreiden ze zich in alle mogelijke richtingen? Waarom doen ze dat met een constante snelheid, en waarom met die snelheid? Snelheid impliceert tijd, maar welke tijd? Wat herhaalt zich periodiek op grond waarvan het licht een specifieke snelheid heeft? Heeft het die eigenlijk wel, of is dat een kosmische ilusie? En als het een ilusie is, wordt die dan veroorzaakt door de diepere betekenis van tijd, die ons nu just ontgaat? Electromagnetische straling is in feite een raadsel. We weten slechts dat ze zich gedraagt zoals ze doet.

Tijd heeft ook een richting. Ze bestaat alleen maar in de richting van het verleden. De oorzaak is dat herinneringen zich slechts vormen als de entropie toeneemt. Maar waarom neemt de entropie toe? De richting van de tijd is dus ook een raadsel. We weten slecht dat ze er is.

Ik bergrijp al even weinig van de oerknal. De idee dat er tijd zou zijn voor dat moment, kan ik op grond van mijn definitie niet beamen. Is de oerknal een moment van minimale entropie of juist van maximale entropie? of is het dat allebei? Tijd kan alleen geteld worden vanaf minimale entropie in de richting van maximale entropie. In onze beleving moet de oerknal dus minimale entropie weerspiegelen, maar als er tijd is voor de oerknal, dan moet zij eerder maximale entropie weerspiegelen. Aangezien ik het verschil niet zie tusen de oerknal en een zwart gat. (beiden zijn een singulariteit) Is het een net zo waar als het ander. Ergo: Ook dit is wat mij betreft nog altijd een volslagen raadsel.

Peter van Velzen schreef:

Maar: TIJD zelf! Nog steeds is dit niet uitgelegd. Het zou een opeenvolging van gebeurtenissen zijn, maar deze gebeurtenissen zijn overal anders, zodat tijd overal anders is. Zijn er geen gebeurtenissen, is er dus geen tijd. Ons gevoel zegt dat er voor de oerknal ook tijd moet zijn verstreken, maar dat kan dus niet, omdat er voor die TIJD, geen materie was. Tijd is GEEN beweging
Tijd is m.a.w. ook niet een vastomschreven constante. Het stroomt niet:
Tot zover zijn je conclusies - denk ik - juist. Alhoewel ik niet kan bewijzen dat tijd materie nodig heeft, is het een feit dat er gebeurtenissen nodig zijn. Gebeurtenissen waarbij geen materie betrokken is ken ik eigenlijk niet. Dus waarschijnlijk heb je ook daar gelijk in.

We komen er wel. Die gebeurtenissen waar we het steeds over hebben zijn dus nodig om "TIJD" aan te meten. Zonder gebeurtenissen kun je dus in ieder geval stellen dat je tjid niet kunt meten. Maar zonder gebeurtenissen ook geen concept "tijd" dat klinkt ons wrschl. TE vreemd in de oren. Tijd zit ons ingebakken lijkt het wel.

het is niet direct te meten:
Maar hier heb ik mijn twijfels over. Tijd is namelijk direct te tellen.

Dat denken wij (denk ik!) dat wij in staat zijn "tijd" te tellen. Maar daar heb ik zo dus nog mijn twijfels over. Dat tellen van tijd is volgens mij een illusie (zij het een zeer bruikbare). Maar dit valt onder het kopje "speculeren" ben ik bang.

en er kan geen absolute uitspraak over gedaan worden. Fysisch schijnt het alleen in combinatie met ruimte te kunnen bestaan:Absolute uitspraken zijn wel mogelijk, maar ze zijn meestal niet waar. En wanneer ze wel waar zijn, dat weten we niet. Of tijd alleen in combinatie met ruimte kan bestaan? Ik vermoed van niet, maar op grond van mijn defintie kan ik dat gek genoeg niet hard maken. Kan een gebeurtenis plaatsvinden(het woord plaatsvinden schept wel een vermoeden) en zich herhalen zonder dat er ruimte is? Ik zou het niet weten, ik heb geen ervaring met het ontbreken van ruimte!

Mee eens

Net als jij heb ik het vermoeden dat tijd meer is dan haar definitie. Maar het is maar de vraag of dat waar is. Zolang we geen idee hebben wat dat "meer" zou kunnen inhouden. weten we ook niet of het al dan niet bestaat.

YES! En DAT verbaast mij dus in hoge mate. Tijd lijkt iedereen te begrijpen, maar als je verder doorvraagt, weet niemand exact te vertellen wat tijd is...

Wat ik helemaal niet begrijp is dat tijd ook samenhangt met de afstand die een foton aflegt. Ik snap daar echt helemaal niets van! Waaron blijven fotonen niet gewoon op de plek waar ze ontstaan? Waarom verspreiden ze zich in alle mogelijke richtingen? Waarom doen ze dat met een constante snelheid, en waarom met die snelheid? Snelheid impliceert tijd, maar welke tijd? Wat herhaalt zich periodiek op grond waarvan het licht een specifieke snelheid heeft? Heeft het die eigenlijk wel, of is dat een kosmische ilusie? En als het een ilusie is, wordt die dan veroorzaakt door de diepere betekenis van tijd, die ons nu just ontgaat? Electromagnetische straling is in feite een raadsel. We weten slechts dat ze zich gedraagt zoals ze doet.

Tijd heeft ook een richting. Ze bestaat alleen maar in de richting van het verleden. De oorzaak is dat herinneringen zich slechts vormen als de entropie toeneemt. Maar waarom neemt de entropie toe? De richting van de tijd is dus ook een raadsel. We weten slecht dat ze er is.

Ik bergrijp al even weinig van de oerknal. De idee dat er tijd zou zijn voor dat moment, kan ik op grond van mijn definitie niet beamen. Is de oerknal een moment van minimale entropie of juist van maximale entropie? of is het dat allebei? Tijd kan alleen geteld worden vanaf minimale entropie in de richting van maximale entropie. In onze beleving moet de oerknal dus minimale entropie weerspiegelen, maar als er tijd is voor de oerknal, dan moet zij eerder maximale entropie weerspiegelen. Aangezien ik het verschil niet zie tusen de oerknal en een zwart gat. (beiden zijn een singulariteit) Is het een net zo waar als het ander. Ergo: Ook dit is wat mij betreft nog altijd een volslagen raadsel.

Wat die laatste alinea's betreft: Ik denk (maar wie ben ik?) dat dit alles toch met verborgen dimensies te maken heeft. Misschien LIJKT het daardoor wel dat licht in een vacuum zich altijd met de lichtsnelheid verplaatst...Wrschl. kan het niet anders (omdat het door andere dimensies beweegt???)
Maar gelukkig zijn er nog raadselen over die uitgezocht kunnen worden.
Echter, dat "tijd" op zich (want wat IS dit?) 1 ruichting heeft...Er worden suggesties gedaan dat alles in 1 moment bestaat. Het heden, maar ook het verleden. Maar net als filosofie, krijg ik daar koppijn van. Entropie schijnt zelfs (kosmisch incidenteel) te kunnen afnemen ipv altijd maar toe te nemen. En dat zou betekenen dat zelfs deze WET, niet een echte WET is, maar een zeer grote mate van waarschijnlijkheid.

Een beetje verwarrend gequote Dikkemick, maar ik begrijp dat schuin schrift jouw woorden zijn en rechtop de mijne. Je kunt echter best twee-diep quoten, dat is geen bezwaar. Verder begrijpen we elkaar blijkbaar beter dan het onderwerp. Dus dat valt weer alleszins mee

Bestaat objectieve tijd misschien gewoon niet?
Kunnen wij tijd niet definiëren omdat wij onze tijd zijn? Kunnen we geen afstand doen van ons zijn en het daardoor niet bekijken?

Groet, Sytze

sytze schreef:Bestaat objectieve tijd misschien gewoon niet?
Kunnen wij tijd niet definiëren omdat wij onze tijd zijn? Kunnen we geen afstand doen van ons zijn en het daardoor niet bekijken?

Groet, Sytze

Volgens mij is er in theorie wel een objectieve tijd, maar deze is afhankelijk van plaats en snelheid. Dus alleen wie zich op dezelfde plaats bevind en dezelfde snelheid heeft en - dat vergat ik nog - dezelfde versnelling ondergaat, stelt exact dezelfde tijd vast. Aangezien ene Wolfgang Pauli ons verboden heeft op dezelfde plaats te zijn met dezelfde spin is het in de praktijk in zekere zin onmogelijk. We kunnen het echter goed benaderen als we onze klokken doorlopend gelijk zetten. Dus tijd kan wel relatief objectief zijn. (objectiever dan ....)

Volgens mij heb ik tijd keurig gedefinieerd als het aantal keren dat een zich regelmatig herhalende gebeurtenis plaatsvindt Maar daarmee is tijd inderdaad afhankelijk geworden van dat soort gebeurtenissen, en blijkt ze niet onafhankelijk te bestaan. Ik heb daar geen moeite mee, maar velen wel. Ze zien mijn definitie van tijd niet als een definitie van tijd omdat ze nog steeds vasthouden aan een tijd die zich onafhankelijk en gelijkmatig voortbeweegt. Maar de rivier stroomt niet, het water stroomt. De rivier is niet meer dan de hoeveelheid water die langs komt. Zo is ook de tijd niet meer dan de som der dingen die voorbij gaan.

Zou het ook niet kunnen dat tijd uberhaubt niet bestaat op de manier zoals wij denken? Bijvoorbeeld dat alleen het heden bestaat met ruimte en beweging. Tijd vloeit voort uit gebeurtenissen als restproduct van onze hersenen. Onze hersenen herinneren zich meerdere gebeurtenissen en komen daardoor tot een conceptuel tijdsconstruct die wellicht net zo illusionair is als ons gevoel van een eigen ik of een vrije wil? Het klinkt me niet eens zo heel raar in de oren.

Peter van Velzen schreef: Volgens mij heb ik tijd keurig gedefinieerd als het aantal keren dat een zich regelmatig herhalende gebeurtenis plaatsvindt Maar daarmee is tijd inderdaad afhankelijk geworden van dat soort gebeurtenissen, en blijkt ze niet onafhankelijk te bestaan. Ik heb daar geen moeite mee, maar velen wel. Ze zien mijn definitie van tijd niet als een definitie van tijd omdat ze nog steeds vasthouden aan een tijd die zich onafhankelijk en gelijkmatig voortbeweegt. Maar de rivier stroomt niet, het water stroomt. De rivier is niet meer dan de hoeveelheid water die langs komt. Zo is ook de tijd niet meer dan de som der dingen die voorbij gaan.

Hallo Peter, hoe kijk jij tegen het groeiende block universum theorie aan? http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe" onclick="window.open(this.href);return false;.

Iksnaphetniet schreef: Hallo Peter, hoe kijk jij tegen het groeiende block universum theorie aan? http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe" onclick="window.open(this.href);return false;.

Dat is wel de manier waarop wij de wereld ervaren, We zien nergens de toekomst maar overal verleden, Het lijkt me overigens een misvatting te denken dat het heden "bestaat", want dat is slecht een fictief iets. Verder kennen we niet van het gehele universum hetzelfde verleden.

Maar in zekere zin weten we helemaal niet wat "bestaat". Wij nemen gebeurtenissen waar iot het verleden, maar weten iniet precies hoe het verder gaat. We kunnen wel bepalen hoe waarschijnlijk een bepaalde toekomst is, op grond van de resultaten uit het verleden. Maar of ze ook werkelijkeheid wordt weten we altijd alleen achteraf. Bestaat de zon? Acht minuten geleden nog wel . . .

Peter van Velzen schreef:Dat is wel de manier waarop wij de wereld ervaren, We zien nergens de toekomst maar overal verleden, Het lijkt me overigens een misvatting te denken dat het heden "bestaat", want dat is slecht een fictief iets. Verder kennen we niet van het gehele universum hetzelfde verleden.

Ik ben benieuwd of deze geschiedenis ook echt blijft bestaan alszijnde een coördinaat in ruimte/tijd, dan zou je verwachten dat alles wat gebeurd in zekere zin blijft bestaan en dat het universum idd groeit als een blok. Maar stel nou dat de geschiedenis niet bestaat als een bestaande realiteit/ coördinaat, maar als een concept in ons bewustzijn dan kun je toch niet meer echt spreken van een bestaande geschiedenis? Maar in werkelijkheid zou er dan maar 1 staat bestaan en dat is heden. Er gebeuren wel continu dingen maar het wordt niet opgeslagen als coördinaat in ruimte/tijd. Er is dus geen sprake van een blok maar van een plat vlak met gebeurtenissen die zich altijd op hetzelfde vlak afspelen.

Ik geloof niet dat dit waar is hoor, gewoon een gedachtespinsel om er eens anders over na te denken.

Volgens wikipedia is tijd

"Tijd kan na hoogte, breedte en lengte gezien worden als de vierde dimensie. Van een gebeurtenis kan gezegd worden dat deze na een andere gebeurtenis plaatsvindt. Een gebeurtenis vindt plaats op een tijdstip of moment. De tijd wordt wel gezien als een opeenvolging van tijdstippen. Daarnaast kan bepaald worden hoe lang een gebeurtenis na een andere plaatsvindt. Het betreft dan de tijdsduur tussen twee tijdstippen. Tijd is het begrip waarmee deze volgorde en duur worden beschreven."

Wat overigens ook heel erg vaag is. Wat mij het meest intrigeert is dat tijd er al geweest moet zijn,nog voor de big bang, wat dan weer de vragen meebrengt over wat ligt er dan buiten ons universum, zowel toen als nu? Lijkt een heel andere vraag, maar het heeft met elkaar te maken. Voor mij is tijd een beweging van het kleinste moment. Als we aannemen dat tijd wel pas ontstaan is bij de big bang, dan is die split second waarin de big bang ontstaat tijd. Alles wat daarna komt is het verloop van tijd. De definitie van tijd is dan het allereerste moment, en de tijd beleven is het gevolg van de definitie.

Kittencandy schreef:Volgens wikipedia is tijd

"Tijd kan na hoogte, breedte en lengte gezien worden als de vierde dimensie. Van een gebeurtenis kan gezegd worden dat deze na een andere gebeurtenis plaatsvindt. Een gebeurtenis vindt plaats op een tijdstip of moment. De tijd wordt wel gezien als een opeenvolging van tijdstippen. Daarnaast kan bepaald worden hoe lang een gebeurtenis na een andere plaatsvindt. Het betreft dan de tijdsduur tussen twee tijdstippen. Tijd is het begrip waarmee deze volgorde en duur worden beschreven."

Wat overigens ook heel erg vaag is. Wat mij het meest intrigeert is dat tijd er al geweest moet zijn,nog voor de big bang, wat dan weer de vragen meebrengt over wat ligt er dan buiten ons universum, zowel toen als nu? Lijkt een heel andere vraag, maar het heeft met elkaar te maken. Voor mij is tijd een beweging van het kleinste moment. Als we aannemen dat tijd wel pas ontstaan is bij de big bang, dan is die split second waarin de big bang ontstaat tijd. Alles wat daarna komt is het verloop van tijd. De definitie van tijd is dan het allereerste moment, en de tijd beleven is het gevolg van de definitie.

Lijkt logisch maar klopt niet. De tijd tussen twee gebeurtenissen elders wordt door verschillende waarnemers verschillend ervaren, Er is geen standaard tijd, maar de tijd is altijd afhankelijk van de waarnemer, zijn snelheid ten opzichte van wat hij waarneemt, en de kromming van de ruimte.Zover wij weten hebben alle waarnemers gelijk vanuit hun positie gezien. Dus er is niet een tijd, er zijn er heel veel.