Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:wat hebben de laatste 10 of zo berichten met de definitie van tijd te maken?

DE definitie van tijd? Volgens mij willen we hier nog steeds te graag. DE tijd bestaat niet.

dikkemick schreef:

Peter van Velzen schreef:wat hebben de laatste 10 of zo berichten met de definitie van tijd te maken?

DE definitie van tijd? Volgens mij willen we hier nog steeds te graag. DE tijd bestaat niet.

DE tijd misschien niet, maar er bestaan wel allerlei tijden. en ze hebben iets gemeen. Het zijn altijd een aantal herhalingen van een periodieke gebeurtenis. Iets wat iedereen weet, maar niet iedereen wil toegeven.

Peter van Velzen schreef: DE tijd misschien niet, maar er bestaan wel allerlei tijden. en ze hebben iets gemeen. Het zijn altijd een aantal herhalingen van een periodieke gebeurtenis. Iets wat iedereen weet, maar niet iedereen wil toegeven.

Tja... Periode heeft altijd met tijd te maken. Volgens mmij heeft niemand dat ontkent. Wat ontkent is, dat men ook in het verleden heeft gekeken naar de periode dat er niets gebeurt, voor de definitie van tijd. En dat dat een gedocumenteerd gegeven is.

Eensch met de stelling dat er geen de tijd is, anderrs dan hp de tijd.

Eensch met de stelling dat een periode voldoende voorwaarde is voor Een tijdsdefinitie

oneens met de stelling dat een gebeurtenis noodzakelijke voorwaarde is voor een tijdsdefinitie.

Nieuwe stelling, het gelijk blijven van een status (geen gebeurtenis) krijgt pas waarde als de status ook niet gelijk kan blijven. Daaruit emergeert een construct wat je kunt omzetten naar een gefixeerd gegeven (iknoem het bewust geen constante). Dat gegeven is de overeenkomst tussen de besproken benaderingen en definities van het construct tijd, waar PvV op doelt!

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

Peter van Velzen schreef: DE tijd misschien niet, maar er bestaan wel allerlei tijden. en ze hebben iets gemeen. Het zijn altijd een aantal herhalingen van een periodieke gebeurtenis. Iets wat iedereen weet, maar niet iedereen wil toegeven.

Tja... Periode heeft altijd met tijd te maken. Volgens mmij heeft niemand dat ontkent. Wat ontkent is, dat men ook in het verleden heeft gekeken naar de periode dat er niets gebeurt, voor de definitie van tijd. En dat dat een gedocumenteerd gegeven is.

Eensch met de stelling dat er geen de tijd is, anderrs dan hp de tijd.

Eensch met de stelling dat een periode voldoende voorwaarde is voor Een tijdsdefinitie

oneens met de stelling dat een gebeurtenis noodzakelijke voorwaarde is voor een tijdsdefinitie.

Nieuwe stelling, het gelijk blijven van een status (geen gebeurtenis) krijgt pas waarde als de status ook niet gelijk kan blijven. Daaruit emergeert een construct wat je kunt omzetten naar een gefixeerd gegeven (iknoem het bewust geen constante). Dat gegeven is de overeenkomst tussen de besproken benaderingen en definities van het construct tijd, waar PvV op doelt!

Twee, nee drie opmerkingen:

Niemand heeft feitelijk ooit kunnen kijken naar een periode waarin er NIETS gebeurt! Zulke periodes zijn niet waarneembaar. We kunnen immers (en dat is een fysisch gegeven) alleen gebeurtenissen waarnemen. Men kan alleen naar een periode kijken waarin BEPAALDE DINGEN niet gebeuren. Met name een periode tussen twee specifieke gebeurtenissen. Maar als daartussen niets gebeurt, zit er dus ook geen tijd tussen die twee gebeurtenissen! Psychologisch is het volstrekt juist om alleen bepaalde gebeurtenissen mee te tellen en er heel veel te negeren, dat doen onze hersenen namelijk automatisch. Ondertussen gebeurt er echter van alles - ook in onze hersenen - want anders zouden we nooit een specifieke tijdsduur kunnen ervaren. De periode waarin er "niets" gebeurt zou dan altijd even lang moeten zijn. Dat is echter geenszins het geval, als er weinig gebeurt lijkt ons de periode dat er "niets" gebeurt zelfs nog langer toe dan ze al (kloksgewijs) is!

Een Status is feitelijk niet waarneembaar, het is slecht een theoretisch construct dat onze hersenen automatisch presenteren. Het is in feite het uitblijven van bepaalde gebeurtenissen. Met name het uitblijven van voldoende veranderingen in (bijvoorbeeld) de hoeveelheid fotonen (en van de kleur ervan) die ons oog in een andere tijdsperiode - die waarin onze zintuigen iets doen dat je als "een beeld vormen" zou kunnen betitelen - bereiken, om ze te doen besluiten dat er iets verandert is. Psychologisch is het echter volstrekt juist om van een Status te spreken. Zo wordt het namelijk door onze zintuigen - vooral ons oog - gepresenteerd.

Tenslotte is de tijd in deze - mijns inziens - niet werkelijk een construct. (mijn beschrijving er van natuurlijk wel) ze is het gevolg van de fysische tijd het aantal keren dat bijvoorbeeld de retina zich hersteld heeft van een geactiveerde fase en weer op nieuwe fotonen kan reageren. Ik weet niet of dat fysisch eigenlijk wel gebeurt, maar het is hoe dan ook het aantal keren dat we een nieuwe waarneming zouden kunnen doenใ Ik spreek alleen van een construct als er sprake is van iets anders dan gebeurtenissen. Het is goed mogelijk dat de door mij bedoelde gebeurtenissen geen volstrekt constante periodiciteit hebben, maar proeven met het vertonen van meerdere (film)beelden per seconde geven aan dat ze wel vrij constant lijkt te zijn.

Toch nog een vierde opmerking (het lijkt wel de scetch van de spanish Inquisition)
Wat is de teller van de psychologische tijd? Ik krijg de indruk dat het zoiets als het aantal verveelmomenten is. Bijvoorbeeld het aantal hartslagen gedurende welke we niets interessants te doen of waar te nemen hebben. Hoe minder je te doen of waar te nemen hebt, des te meer van die hartslagen en des te meer psychologische tijd. De klok lijkt in verhouding welhaast te kruipen. Hoe meer je hebt te doen of waar te nemen hebt, des te minder van die hartslagen, des te minder psychologische tijd, en dus lijkt de klok wel te vliegen. Ik vergeleek het eerder wel met het aantal keren dat je op de klok kijkt, maar dan zou de psychologische tijd niet bestaan als je geen klok (bij je) hebt. Dat ervaar ik echter niet zo. Je rikketik heb je echter altijd bij je. Maar het zou in plaats van de hartslag ook een gebeurtenis in de hersenen kunnen zijn die misschien zelfs alleen maar in rustige periodes plaats heeft zodat aan de conditie (niets interessants te doen of waar te nemen) automatisch wordt voldaan. Zoiets als een computer die doorlopend de instuctie uitvoert: Is er al iets te doen voor een van mijn lopende programma’s? Die kan hij immers niet uitvoeren als er een programma loopt. Dit veronderstelt wel dat deze tijd alleen bestaat als je sequentieel kan denken. Als er alleen paralelle processen plaats vinden zou die tijd niet kunnen bestaan. Voer voor neurofysici. . . .

Het zou uiteraard ook kunnen dat de duur van een status met die psychologische teller wordt bepaald, en dat de periodiciteit van onze beeldvorming er niet toe doet, dan wel zelf de psychologische teller is. Is dat door psychologen te onderzoeken?

Hoi Peter
Nu je over psychologische tijd begint, kan ik het echt niet laten Krishnamurti aan te halen.

Kan waarheid gezien worden door tijd?
Op het fysieke /technologische vlak hebben we tijd nodig. Tijd om een taal te leren, tijd om een huis te bouwen, tijd om een berg te beklimmen enz. Maar hebben we ook psychologische tijd nodig? Dus je bent boos en wilt niet meer boos worden Je bent jaloers en wilt niet meer jaloers zijn Je bent gewelddadig en wilt niet meer gewelddadig zijn. Je bent angstig en wilt niet meer angstig zijn. Is daar tijd voor nodig? Is er wel een psychologisch “morgen” of is dat een illusie die we bedacht hebben om een zekere mate van zekerheid te verwerven?

Nu ben ik boos, maar over een tijdje niet meer. Nu ben ik niet liefdevol, maar geef me tijd dan wordt ik liefdevol. Nu ben ik labiel, maar geef me tijd dan word ik stabiel. Ik bent nu niet verlicht, maar geef me tijd dan word ik verlicht enz. enz. enz.

De vraag is, is het mogelijk als je boos, jaloers gewelddadig, liefdeloos enz. bent, dat onmiddellijk (zonder dat er tijd voor nodig is) te beëindigen?

Men heeft door vergelijking met de buitenwereld (de fysieke tijd) de illusie van psychologische tijd geschapen als middel om eens wens, een belonend doel te bereiken.
Je ziet iemand met een mooie auto, een groot huis en zelf heb je een kleine auto en een klein huisje. Je maakt een vergelijking dus, en je psychologische reactie is jaloezie. De psychologische reactie volgt op de zintuigen.
Blijkbaar is het buitengewoon moeilijk de zintuigen en de mind te gescheiden, zodat alle binnenkomende zintuigelijke gegevens gefilterd worden door het reflexieve mechanisme van de mind, zodat ieder zintuigelijk object een subjectief stempel draagt. Dus zolang (het reflexieve mechanisme van) de mind bestaat, kunnen beiden niet gescheiden worden en “zie’ je dus niet echt wat is.

De waarneming wordt, zolang de mind bestaat, gevolgd door een waardeoordeel over wat waargenomen wordt: aangenaam/onaangenaam, ben ik voor/ben ik tegen, mooi/lelijk, aantrekkelijk/onaantrekkelijk, wil ik wel/wil ik niet, rechtvaardig/onrechtvaardig, de moeite waard/waardeloos, volmaakt/onvolmaakt, aanvaardbaar/onaanvaardbaar. opwindend/saai, goed voor mij/slecht voor mij.
M.a.w. elke waarneming wordt gevolgd door een oordeel, voorkeur of afkeer, een keuze. Dus de vraag is: kun je waarnemen zonder oordeel, zonder vergelijken, zonder keuze. Choichless awareness, keuze-loos bewustzijn.
De mens heeft door vergelijking met de buitenwereld de illusie van psychologische tijd geschapen als middel om een wens, een verlangen, een belonend doel te bereiken. Als je deze bewering hoort, zie je het dan ook, of maak je er een idee van? Dit zien vereist geen inspanning, geen concentratie . Gedachten kunnen zich nooit van zichzelf bevrijden, de mind kan zich nooit van zichzelf bevrijden.

Waarheid kan onmogelijk via tijd gezien worden (“zien”= zonder het te benoemen, zonder voor of tegen, zonder interpretatie, zonder voorkeur of afkeer.)
Dus zolang je ernaar streeft of verlangt iets te bereiken, te worden (en voor worden is tijd nodig): geweldloos, liefdevol, verlicht, het paradijs te bereiken, is dat onmogelijk. Je bent al in het paradijs, maar je mind, het ego zit in de weg.
De staat van verlichting is - als je eraan gewent geraakt bent- net als het dagelijkse leven. Wat veranderd is, is niet wat je zintuigen waarnemen, maar wat je ervan vindt, over denkt, je definitie, je evaluatie van wat je ziet.

Hoi Gustaaf:

Het is in zekere zin sterker dan jij beschrijft. De indrukken waarvan wij ons bewust worden zijn al heel sterk veranderd door wat wij voelen en weten. De Link die Bob plaatste naar het boek van Kuhn levert een langdradig boek op in PDF dat met name uitlegt dat dit juist in de wetenschap een grote rol speelt. Werkt men volgens een bepaald paradigma dan neemt men ook anders waar. Galileo zag in een steen aan een touw een slinger waar Aristoteles slechts een gewicht zag dat werd gehinderd door een touw. Dit is waarschijnlijk ook wat jij bedoelde toen je beweerde dat tijd pas bestond sinds Augustinus. Uiteraard was het niet waar, dat tijd toen pas bestond. Maar zijn visie op tijd was wel nieuw. Het zou echter nog heel lag duren voordat iemand daar iets mee deed.
Zelfs de emotionele lading van de waarneming is al bepaald voordat we ons haar bewust zijn. De hersenen schijnen daar aparte, snellere banen voor te gebruiken.

Ik denk niet dat de psychologische tijd geschapen wordt door vergelijking met de kloktijd. Maar wel dat wij een oordeel uitspreken over de kloktijd op basis van de psychologische tijd. De psychologische tijd is in feite onze mate van verveling/indolentie/wachten.

Het veranderen van emoties vanuit ons bewuste denken gaat veel langzamer dan het veranderen van emoties door indrukken. We doen er dan ook het beste aan die indrukken en zelfs de herinneringen aan die indrukken weg te nemen, en ons – zoals jij eerder al stelde – te concentreren op onze emoties zelf. Die schreeuwen immers om aandacht? Geef het ze dan ook! Ik denk achteraf dat dit belangrijker is dan ik in eerste instantie onderkende. Maar inmiddels is er wat tijd verstreken waarin over mijn eigen woorden heb kunnen nadenken.

Psychologische tijd is geen middel tot een doel. Het is een gevolg van het ontbreken van bewuste input. Het creëren er van kan echter wel als middel gebruikt worden. Dat is misschien precies wat meditatie bijvoorbeeld doet. Even tot rust komen.

Alles wat we doen bestaat uit gebeurtenissen, en gebeurtenissen en tijd zijn onlosmakelijk verbonden. Dus ook het ontdekken van de waarheid gaat met tijd gepaart. Van het tijdstip dat je begon met de vraag te stellen tot het tijdstip dat je het antwoord klaar had, hebben er talloze neuronen deels paralel maar deels ook sequentieel moeten vuren. En de tijd die daarvoor nodig is, is afhankelijk van de langste serie die moest plaatsvinden. Dat kan ongelovelijk snel gaan. Dat kan ook heel lang duren. Vooral als er ook externe handelingen voor nodig zijn, zoals bijvoorbeeld de bouw van een nieuw cyclotron

Maar mettertijd komen we misschien tot nog betere inzichten.

NB Ik weet niet wat je met je opmerking over Krishnamurti bedoelde. Jaren geleden dweepte een collega van mij een beetje met hem. Het schijnt dat Krishnamurti op soortgelijke manier als de Dalai Lama, reeds als kind was aangewezen als toekomstig geestelijk leider. Maar hij zelf schijnt te hebben verklaart dat men zich niet naar een geestelijke leider moest richten maar zelf nadenken, wilde men tot inzicht komen (“don’t follow leaders”) Ik mag dat wel.

Hoi Peter
Ja hij werd door het bestuur van de Theosofische vereninging "aangewezen als wereldleraar" Daarvan distancieerde hij zich. "Wees een licht voor jezelf"'placht hij te zeggen.

Je schrijft een heel verhaal maar gaat voorbij aan de vraag van Krishnamurti Hij zei:

De waarneming wordt, zolang de mind bestaat, gevolgd door een waardeoordeel over wat waargenomen wordt: aangenaam/onaangenaam, ben ik voor/ben ik tegen, mooi/lelijk, aantrekkelijk/onaantrekkelijk, wil ik wel/wil ik niet, rechtvaardig/onrechtvaardig, de moeite waard/waardeloos, volmaakt/onvolmaakt, aanvaardbaar/onaanvaardbaar. opwindend/saai, goed voor mij/slecht voor mij.
M.a.w. elke waarneming wordt gevolgd door een oordeel, voorkeur of afkeer, een keuze. Dus de vraag is: kun je waarnemen zonder oordeel, zonder vergelijken, zonder keuze

Guustaaf schreef:Hoi Peter
Ja hij werd door het bestuur van de Theosofische vereninging "aangewezen als wereldleraar" Daarvan distancieerde hij zich. "Wees een licht voor jezelf"'placht hij te zeggen.

Je schrijft een heel verhaal maar gaat voorbij aan de vraag van Krishnamurti Hij zei:

De waarneming wordt, zolang de mind bestaat, gevolgd door een waardeoordeel over wat waargenomen wordt: aangenaam/onaangenaam, ben ik voor/ben ik tegen, mooi/lelijk, aantrekkelijk/onaantrekkelijk, wil ik wel/wil ik niet, rechtvaardig/onrechtvaardig, de moeite waard/waardeloos, volmaakt/onvolmaakt, aanvaardbaar/onaanvaardbaar. opwindend/saai, goed voor mij/slecht voor mij.
M.a.w. elke waarneming wordt gevolgd door een oordeel, voorkeur of afkeer, een keuze. Dus de vraag is: kun je waarnemen zonder oordeel, zonder vergelijken, zonder keuze

Notabene! Mijn hele eerste alinea gaat precies daarover! Lees nog eens goed, wil je.

Het korte antwoord is: Nee dat lukt nooit helemaal. Je kunt dat ideaal alleen maar benaderen,.
Zelfs instrumenten meten alleen datgene dat jij hen hebt toegestaan.
Maar bedankt dt je nu hebt uitgelegd welk deel van je bericht van Krisnamurti afstamde.
Petje af voor de man!

Hoi Peter.
O, het hele betricht van van hem hoor.

@PvV
Waarin verschillen je opmerkingen met eerdere opmerkingen? We zijn het oneens, dat had ik al geschreven. Je punten herhalen maakt onze argumentatie niet anders.

Wat ik wel als verschil zie is dat je ineens meent dat tijd iets meet wat niet bestaat. Tijd bestaat niet, maar als het bestaan had was het relatief... dat is tooth fairy science. Het lijkt er op dat anomalieën afgedaan worden als tooth fairy science. Ik denk niet dat dat je betoog is, maar ik snap je betoog dus ook niet. Is dat de reden waarom we ineens vervallen in de psychologie en waarom, ookal zou tijd een psychologisch construct zijn, waarom zou het dan een niet bestaand construct zijn? Is het een anomalie, of een psychologisch construct, is het een illusie, een waanidee, een twist van ons bewustzijn?

Zonder in herhaling te vallen, kun je dat verduidelijken?

Groet,

Bob
Edit: Ps. Ik ben blij dat je duidelijk laat zien, waarom juist Kuhn hier zo van toepassing is!

Zondag op Labyrint, ned 2.


http://www.kennislink.nl/publicaties/la ... ensie-tijd" onclick="window.open(this.href);return false;

Guustaaf schreef:Hoi Peter.
O, het hele betricht van van hem hoor.

Foei Guustaaf; dan had je er

”Krishnamurti” schreef:

omheen moeten zetten plus daarbuiten wat tekst van jezelf om uit te leggen waarom je hem citeert.

Blues-Bob schreef:@PvV
Waarin verschillen je opmerkingen met eerdere opmerkingen? We zijn het oneens, dat had ik al geschreven. Je punten herhalen maakt onze argumentatie niet anders.

Wat ik wel als verschil zie is dat je ineens meent dat tijd iets meet wat niet bestaat. Tijd bestaat niet, maar als het bestaan had was het relatief... dat is tooth fairy science. Het lijkt er op dat anomalieën afgedaan worden als tooth fairy science. Ik denk niet dat dat je betoog is, maar ik snap je betoog dus ook niet. Is dat de reden waarom we ineens vervallen in de psychologie en waarom, ookal zou tijd een psychologisch construct zijn, waarom zou het dan een niet bestaand construct zijn? Is het een anomalie, of een psychologisch construct, is het een illusie, een waanidee, een twist van ons bewustzijn?

Zonder in herhaling te vallen, kun je dat verduidelijken?

Groet,

Bob
Edit: Ps. Ik ben blij dat je duidelijk laat zien, waarom juist Kuhn hier zo van toepassing is!

Ik dacht dat ik duidelijk had beweert, dat jouw beweringen volledig kloppen in psychologische in. ik had - denk ik - moeten zeggen "mentale" zin, maar dat er in fysische zin wat op aan te merken was. (er gebeurt van alles in hersenen, wat de input van onze zintuigen bewerkt, voor wij er ons ook maar van bewust zijn) Ik beweer helemaal niet dat tijd iets meet. (Hoe kom je op het idee?) Ik beweer - nog steeds - dat tijd iets is dat in principe geteld wordt.

Wat er geteld wordt zijn gebeurtenissen die zich periodiek herhalen. Als die periodes altijd een vaste verhouding met elkaar hebben dan zijn ze betrouwbaar genoeg om te gebruiken. Psychologische tijd heeft echter geen vaste verhouding met iets. Het zou eventueel een telling kunnen zijn van gebeurtenissen die geen vaste verhouding hebben tegenover dag, maand, jaar, slingertijd etc. Maar - zo niet - dan is het in mijn opinie een constructie. Ik snap niet waar de uitdrukking "niet bestaand construct" op slaat.

Mogelijkerwijs heb ik mijn berichten niet goed gecontroleerd alvorens op "bevestig" te drukken, want jij leest er tenminsten twee dingen in die ik absoluut niet bedoelt heb. Ik ga dus mezelf nog eens lezen.

Beste Bob, ik heb mijn bericht nog eens door gelezen.

Ik heb twee maal de uitdrukking gebruikt "niet zou bestaan". In beide gevallen ging het over "psychologische tijd". Ik vermoed dat dit fenomeen een constructie is, maar die construstie bestaat volgens mij in elk geval als ervaring. Ik noem twee veronderstellingen die niet volgens mij juist kunnen zijn, omdat - als ze waar waren - de psychologische tijd niet zou bestaan; dwz niet zou kunnen worden ervaren. We ervaren haar echter wel degelijk. Wellicht valt een en ander wat helderder uit te leggen, maar ik denk eerlijk gezegd dat jij gisteravond niet zo goed hebt gelezen.

We zijn het volgens mij aanzienlijk minder oneens dan jij gisteravond dacht. Als we het al oneens zijn. Maar op de een of andere manier sluit mijn manier van betogen niet goed aan met de jouwe. Soms leidt dat tot interessante nieuwe inzichten. soms leidt het alleen tot verwarring.

Min nieuwe inzichten waren deze keer (1) dat er geen tijd zou bestaan als er helemaal geen gebeurtenissen zouden zijn, en (2) dat onze hersenen onderscheid maken tussen interessante en oninterssante gebeurenissen. Ook ben ik tot de conclusie gekomen dat (3) psychologische tijd, blijkbaar "gemeten"(of geconstrueerd dat is nog de vraag) wordt mbv iets in de hersenen, dat vaker gebeurt dan wel vaker geteld wordt als er minder interessante zaken zijn te "verwerken".
Dat waren dus geen van drieen herhalingen van zetten. Voor mij waren het alle drie nieuwe inzichten.

En die heb ik dus aan jou te danken.
Dankjewel Bob!

Dat je het over "psychologische tijd" had, had ik niet begrepen. Hoe tijd gemeten kan worden waren we het over eens.

Groet,

Bob