Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Blues-Bob » 01 feb 2012 16:40

David Bakker schreef:Wij, ook onze hersens, bestaan toch uit atomen. En de werking van atomen wordt toch beheerst door de natuurwetten. Wie beweert dat er een vrije wil bestaat gelooft dus in het bovennatuurlijke.
Laten we niet weer overgaan in een discussie over heule kleine deeltjes enzovoorts. Toeval bestaat en daarom bestaan atomen, omdat ze nu eenmaal makkelijker mogelijk zijn dan flabberwatsen. Dat is een hele reeele opvatting met de huidige empirie op zak.

Groet,

Bob
PS. Flabberwatsen zijn dingen waarop de kans veel kleiner is, dan de kans op atomen. Ze zijn groen met geel en wonen naast god of een ander bovennatuurlijk wezen. Flabberwatsen passen op de hond van god en andere bovennatuurlijke ietsen als ze met vakantie zijn. Wie niet in ze gelooft moet vanavond maar 3 kniebuigingen maken en met de vingers gekruisd gaan slapen, je zult zien...
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door David Bakker » 01 feb 2012 16:53

Blues-Bob schreef:Toeval bestaat en daarom bestaan atomen, omdat ze nu eenmaal makkelijker mogelijk zijn dan flabberwatsen. Dat is een hele reeele opvatting met de huidige empirie op zak.

Groet,

Bob
Heel leuk. Maar menselijk gedrag is gewoon het resultaat van de werking van natuurwetten, dus gedetermineerd. De keten van oorzaak en gevolg is onverbrekelijk.

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia » 01 feb 2012 17:19

David Bakker schreef:Heel leuk. Maar menselijk gedrag is gewoon het resultaat van de werking van natuurwetten, dus gedetermineerd. De keten van oorzaak en gevolg is onverbrekelijk.
Zijn er situaties te bedenken waarin het de natuurwetten om het even is welk gedrag gekozen wordt? Lijkt me wel toch?
the possible ranks higher than the actual

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 01 feb 2012 23:12

Valère schreef:-Vrije wil is aldus slechts een illusie ; en is niets meer dan zich het best voelen bij het best opvolgen van die logica .
Kan je je dan ook slecht voelen van het niet-opvolgen van die logica?
MAW: Is voelen gescheiden van de rest, waar het om determinisme gaat?

Het lijkt me van niet.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 01 feb 2012 23:13

qualia schreef:
David Bakker schreef:Heel leuk. Maar menselijk gedrag is gewoon het resultaat van de werking van natuurwetten, dus gedetermineerd. De keten van oorzaak en gevolg is onverbrekelijk.
Zijn er situaties te bedenken waarin het de natuurwetten om het even is welk gedrag gekozen wordt? Lijkt me wel toch?
Volgens mij heet dat dan besluiteloosheid. :D
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 02 feb 2012 00:16

qualia schreef:Zijn er situaties te bedenken waarin het de natuurwetten om het even is welk gedrag gekozen wordt? Lijkt me wel toch?
Zeker wel.

De vergissing die men altijd maakt is dat er eerst dwingende natuurwetten waren, en daarna de natuur. Ik noem dit graag "anoniem monotheisme".

Voor een materialist zijn wetten "achteraf" afgeleid van hoe wij mensen de natuur zien. Om te illustreren wat ik met "achteraf" bedoel: we kennen geen wetten die eigenschappen van atomen beschrijven die tot een bacterie leiden. Toch weten we dat de natuur klaarblijkelijk alles bevat wat nodig is om een bacterie voort te brengen. Maar we weten niet of de manier waarop dat gegaan is, voldoet aan onze negentiende eeuwse biljartcausaliteit.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 02 feb 2012 09:20

siger schreef:
qualia schreef:Zijn er situaties te bedenken waarin het de natuurwetten om het even is welk gedrag gekozen wordt? Lijkt me wel toch?
Zeker wel.

De vergissing die men altijd maakt is dat er eerst dwingende natuurwetten waren, en daarna de natuur. Ik noem dit graag "anoniem monotheisme".

Voor een materialist zijn wetten "achteraf" afgeleid van hoe wij mensen de natuur zien. Om te illustreren wat ik met "achteraf" bedoel: we kennen geen wetten die eigenschappen van atomen beschrijven die tot een bacterie leiden. Toch weten we dat de natuur klaarblijkelijk alles bevat wat nodig is om een bacterie voort te brengen. Maar we weten niet of de manier waarop dat gegaan is, voldoet aan onze negentiende eeuwse biljartcausaliteit.
-Intussen tijd weet men nu al meer dan die 'biljartcausaliteit' .
-Maar wetten of 'logica' blijven het enige 'absolute' ...; die ook al van kracht waren voordat de mens er enig inzicht begon in te krijgen .
-Inderdaad : monotheisme of iets dergelijks - ietsisme ?- zal het basis-principe worden voor de toekomst .
-Want er is eerder 'iets' dan niets ...

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 02 feb 2012 09:23

Jagang schreef:
Valère schreef:-Vrije wil is aldus slechts een illusie ; en is niets meer dan zich het best voelen bij het best opvolgen van die logica .
Kan je je dan ook slecht voelen van het niet-opvolgen van die logica?
MAW: Is voelen gescheiden van de rest, waar het om determinisme gaat?

Het lijkt me van niet.
-Ik denk, dat iedereen gevoelt, wanneer hij tegen alle logica in handelt ; ook de puurste atheïst schijnt dan ook wel een geweten te hebben .

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 02 feb 2012 10:06

Valère schreef:-Maar wetten of 'logica' blijven het enige 'absolute' ...; die ook al van kracht waren voordat de mens er enig inzicht begon in te krijgen .
-Inderdaad : monotheisme of iets dergelijks - ietsisme ?- zal het basis-principe worden voor de toekomst .
-Want er is eerder 'iets' dan niets ...
Dit is inderdaad wat een idealist zegt. Verrassend dat een wereldbeeld dat al drieduizend jaar aan het afbrokkelen is "het basis-principe worden voor de toekomst". Verwar je persoonlijke geschiedenis niet met de menselijke geschiedenis: voor jou zou Plato wel eens heel nieuw kunnen zijn.

Hebben dieren een naam van zichzelf? Ook als ze nog onontdekt leven in het Amazonewoud? Was een haai al een haai voor er mensen waren?

Natuurwetten zijn, net als namen, menselijke uitspraken.
ook de puurste atheïst schijnt dan ook wel een geweten te hebben .
Is bijzonder kwetsend.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 02 feb 2012 13:27

Siger,
Het heeft zijn voordelen even wat anders te doen dan dit forum bijhouden. . . .
Je reikt nu een van die dingen aan waar ik eerder over viel (en jij toen van de weeromstuit ook):
Siger schreef:1)Toch weten we dat de natuur klaarblijkelijk alles bevat wat nodig is om een bacterie voort te brengen.
2)Maar we weten niet of de manier waarop dat gegaan is, voldoet aan onze negentiende eeuwse biljartcausaliteit.
ad 1) Geheel mee eens, waarbij "klaarblijkelijk" het scharnierpunt is.
ad 2) Wat bedoel je hier precies te zeggen?
Opties die ik overzie:
Is er sedert die 19-eeuwse biljartcausalitiet iets anders bijgekomen, dat nu wel al bekend is, maar niet door iedereen wordt gesnapt en/of willoze bioelectrochemischmechanisch functionerende conglomeraten boven zichzelf doet uitstijgen?
Of ontberen we nu nog steeds kennis van de natuur die over een jaar of wat zal verduidelijken wat nu niemand nog kan snappen?

Wat dus bedoel je precies.
Ik houd bij dit alles even vast aan mijn door jou goedgekeurde vraag: "Wat is de kleinste eenheid van leven met een wil?"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 02 feb 2012 15:45

>>>Natuurwetten zijn, net als namen, menselijke uitspraken.>>>

-Juist niet : het vaststellen of op schrift stellen van die natuurwetten of andere absolute logische wetten, zijn zeker des mensens ; maar ze bestaan dan wel al in alle eeuwigheid .
-Het zijn natuurlijk mensen, die net aan deze 'wetten' als aan alles een naam trachten te geven .

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 02 feb 2012 16:38

heeck schreef:
Siger schreef:1)Toch weten we dat de natuur klaarblijkelijk alles bevat wat nodig is om een bacterie voort te brengen.
2)Maar we weten niet of de manier waarop dat gegaan is, voldoet aan onze negentiende eeuwse biljartcausaliteit.
ad 2) Wat bedoel je hier precies te zeggen?
Daar gaan we nog maar eens, voor wie de eindeloze discussies niet gevolgd hebben of kunnen teruglezen.

Tot de moderne tijd waren gevolgen dingen met vier (4) oorzaken: materie, vorm, beweging en doel. Een huis werd dus bijvoorbeeld veroorzaakt door stenen, een bouwplan, arbeid en geld. Na het verbluffende succes van Newton (de onverbiddellijke aantrekkingskracht tussen hemellichamen) ontstond een beeld van een "gedetermineerd" "biljartuniversum": balletje tikte balletje, maal zoveel, en dat was het. De vreugde alles verklaard te hebben (hoewel, zonder op veel een antwoord te kennen) was al vlug zo groot, dat verderzoeken verdacht was. Zeggen dat we iets niet weten (ad 2) diende onmiddellijk gerapporteerd en gekapitteld te worden.

We leven in een schizofrene tijd: bijna al onze wetenschappelijke vorderingen stellen deze deterministische biljartcausaliteit in vraag, en toch moeten we haar in het openbaar beleiden. Een paar voorbeeldjes:

1. Bertrand Russell schreef dat het goed is voor onderzoekers te geloven dat de wereld aan vaste wetten gehoorzaamt, maar weten kunnen ze dat niet. Russell kreeg prompt gelijk van de quantummechanica die op het ogenblik van zijn artikel net begon op te komen. En later van Hawking. Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p270841" onclick="window.open(this.href);return false; alwaar Russell:
Het heeft geen zin te verzekeren, dat 'er wetten zijn', die de toekomst bepalen, tenzij wij er bijvoegen, dat wij die hopen te vinden.
2. De elegante causale natuurwetten uit de fysica, de biologie of de sociologie beschrijven, nader beschouwd, een statistisch gemiddelde. De beweging van één atoom/organisme/persoon, en dus van alle, is onvoorspelbaar. Om het nog erger te maken kan één onvoorspelbaar atoom/organisme/persoon iets aanrichten wat gevolgen heeft voor de hele populatie. Denk bvb. aan kristalvorming, het ontstaan van leven, Hitler etc...

3. De evolutietheorie is dialectisch, en een feitelijke weerlegging van het gedetermineerd biljartuniversum, hoezeer men dat met het neo-darwinisme ook heeft willen verdoezelen. Mechanische oorzaken zijn in de biologie bedolven onder trial and error, gissen en missen. Een molecule of organisme wordt uiteindelijk gevormd door zijn ecologie, niet door duwtjes-in-de-rug. De grote geneticus J.B.S. Haldane, die bewonderd wordt door Dawkins (vb. in The Greatest Show on Earth) en door zowat alle hedendaagse biologen van betekenis, schreef in de jaren 1930:
...vooreerst werd het materialisme heel wat aannemelijker dan tien jaar geleden, nu we zien dat materie een aantal dingen niet kan die eraan waren toegedicht door metafysici. Verder ben ik begonnen met me het dialectisch materialisme eigen te maken, een theorie die zeer verschilt van het mechanistisch materialisme van de achttiende en de negentiende eeuw, en voor mij veel aannemelijker.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Schrale troost

Bericht door heeck » 02 feb 2012 17:07

Siger,

Jij denkt waarschijnlijk een antwoord op mijn vraag te hebben gegeven dat niet afwijkt van hetgeen je allang eerder hebt uitgeschreven.
Jij hebt inderdaad herhaald wat je al eerder schreef en daarmee niet mijn vragen afgelopen, die juist konden worden gepreciseerd naar aanleiding van al dat voorgaande en dus nu nog open staan.

Laten we het er maar bij houden dat we een soort ingebakken wederzijds onvermogen hebben om elkaar direct te begrijpen. Het overkomt me zo zelden dat ik er apart achterheen ben gegaan; met alle irritaties van dien.

Voor de meelezers nog een aardig artikel waar tussen een filosoof, een hersenonderzoeker, een jurist en een psycholoog ook zo een wederzijds zwevend, soms net te weinig op ingezoomd onbegrip speelt. Dat troost wat hoop ik. Het komt vaker voor.
Precies over wat ON-TOPIC is.
http://www.groene.nl/2011/13/het-dirige ... -ons-hoofd" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Schrale troost

Bericht door siger » 02 feb 2012 17:13

heeck schreef:Jij hebt inderdaad herhaald wat je al eerder schreef en daarmee niet mijn vragen afgelopen, die juist konden worden gepreciseerd naar aanleiding van al dat voorgaande en dus nu nog open staan.
Nee, lenige slimmerd, mijn vragen staan nog open:
1. Om wat draai ik met veel vernuft heen?
2. Welk mini-moratorium hanteer ik telkens?
3. Welk deel van een probleem zet ik buiten de discussie?

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 02 feb 2012 17:14

Valère schreef:>>>Natuurwetten zijn, net als namen, menselijke uitspraken.>>>

-Juist niet : het vaststellen of op schrift stellen van die natuurwetten of andere absolute logische wetten, zijn zeker des mensens ; maar ze bestaan dan wel al in alle eeuwigheid .
-Het zijn natuurlijk mensen, die net aan deze 'wetten' als aan alles een naam trachten te geven .
Ik wist dat je dat vindt.

Plaats reactie