Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

a.r.

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door a.r. » 31 jan 2012 11:57

Vraagje....wat een tis?

Jinny

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jinny » 31 jan 2012 12:00

Knoop.
Onontwarbaar.
WestFries.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 31 jan 2012 12:38

heeck schreef:Jagang,
Je opteert voor een niet uit de tis halen.
Daar ga ik dus met tegenzin in mee. Maar wie weet komt er desondanks iets boven water waar ik niet aan zou hebben gedacht.
Ik kan niets met de wijdlopige omschrijving van een "tis".
heeck schreef:
Jagang schreef:Zouden we een keuze hebben?
De vraagstelling van Verplaetse blijft ongeacht jouw opmerking geldig.
Wellicht, doch wanneer men meegaat in zijn idee dat de vrije wil niet bestaat is zijn vraag domweg irrelevant. je kan iets wat gedtermineerd is, niet bewust veranderen wanneer bewustzijn onderdeel is van, en onderworpen aan het determinsime.
Jagang schreef:Ondanks wat je hier schetst is er een proces waarbij gedragingen en uitlatingen van mensen het gedrag van anderen beïnvloedt. Wat hier in de tis dreigt te raken is dat jij de toekomst als vastliggend ziet, terwijl het alleen zo is dat alles zijn oorzaken in het nabije of verdere verleden heeft.
Het een sluit het ander niet uit.
In een deterministisch systeem, is de wijze waarop mensen elkaar met gedrag beïnvloeden vergelijkbaar met de wijze waarop ballen elkaar beïnvloeden bij een partijtje biljart. (in dat geval met vergelijkbare processen in alle hersenen, maar dat maakt de analogie niet minder bruikbaar)
Hoewel men dan van tevoren niet weet hoe de ballen er aan het einde van hun traject bij liggen, ligt dit al wel vast.

De vraag of de toekomst al dan niet vastligt, is namelijk een fundamenteel andere vraag dan de vraag of wij weten hoe die er uit ziet.
Jagang schreef:Hij houdt het dus niet vol, zo is al gebleken.
Ook die opmerking maakt de vraagstelling niet ongeldig.
Nee, maar het laat wel de futiliteit ervan zien.
Hij pleit voor een verandering in eht gedrag van mensen, terwijl hij dat zelf niet kan waarmaken.
Maar wie zal hem dat verwijten hé, hij is immers een biljartbal.
Jagang schreef:Daar zit je raak. Omdat ik Verplaetse bij een lezing van hem in Leeuwarden heb gesproken, weet ik dat hij dat niet is vergeten. Zelf heb ik hier op dit forum al meer dan eens die verwijtbaarheid als het drijvende mechaniek naar voren gebracht.
Waaruit blijkt dat Verplaetse dat niet is vergeten?
In zijn stuk ontkent hij juist verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid.
Wat overigens ook tot de paradox leidt dat het maken van verwijten, en het toekennen van verantwoordelijkheid ons niet te verwijten valt.

Vandaar dat ik eerder al stelde dat ideeën als die van Verplaetse geen implicatie's hebben en zullen hebben voor het dagelijks leven.
Jagang,
ad 1) Wat gaat gebeuren heeft altijd zijn wortels in het verleden zelf. Daar moet je dat keiharde feit niet bij vergeten dat mensen (en niet die alleen) kunnen leren van ervaringen. Inclusief die van en met soortgenoten.
Ja, dat bevestigde ik toch al met mijn uitspraak over het nut van verwijtbaarheid/verantwoordelijkheid?
Staat "vrije wil" voor jou dan gelijk aan een wil zonder oorzaak ("input") en zonder beperkingen?
ad 2) Je vindt maar.
Grotere hersenen met een formidabel aandeel in ons totale energie-verbruik bovendien, maken het mogelijk om meer kennis sneller uit de omgeving op te nemen en uit te werken tot een profijtelijker gedrag voor de drager van die hersenen. Dat echter heeft niets met vrije wil uit te staan.
ad 3)
Dat lijkt me wel.
Waarom is een complex dominosysteem beter dan een eenvoudig dominosysteem?
Zoals hiervoor aangetipt biedt een werkelijkheid die telkens voortkomt uit het voorafgaande wel degelijk flexibiliteit.
Dat denken we in dat geval alleen maar omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen.
In werkelijkheid heeft alles dan met terugwerkende en vooruitwerkende kracht, altijd al vastgestaan.
Flexibiliteit en determinisme sluiten elkaar ten ene male uit.
Dat zijn fundamenteel onverenigbare concepten.
Determinisme betekent dat alles vastligt, niet meer en niet minder.

Wanneer je elke beweging van elk deeltje in het universum zou kunnen berekenen, ken je in een deterministisch universum de toekomst.
Precies die welke voortkomt uit het soms onzichtbaar trage, maar vooral bij het snellere kunnen denken.
Alleen zit die wat anders in elkaar dan we dachten.
Een zeer contra-intuitieve zaak. Dat wel.
Hoe krachtig onze hersenen ontwikkeld zijn om juist bij onze dagdagelijkse bezigheden actief te zijn kan je geillustreerd zien in Merlin Donalds' "A Mind So Rare".
Dat daaronder een verklaringsmechaniek ligt dat niet één op één overeenkomt met onze ervaringen maakt het extra noodzakelijk de zaak niet in de tis te laten lopen.

Roeland
Wat is intelligentie, als er geen wezenlijk verschil is tussen de werking van het brein, en dat van fysische objecten die met elkaar botsen?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8324
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 31 jan 2012 13:41

Jagang schreef:Flexibiliteit en determinisme sluiten elkaar ten ene male uit.
Dat zijn fundamenteel onverenigbare concepten.
Determinisme betekent dat alles vastligt, niet meer en niet minder.
Je voert woorden in die ik liever niet gebruik omdat je daarmee verduistert hoe binnen een systeem met alleen maar bepalende oorzaken zoiets voor kan komen als een verwarring over een vrije wil.

Precies wat ik bedoel met mijn zorg over het in de tis (=verward) raken in redeneringen die onvoldoende uit elkaar worden gehouden.
A) De door jou gewenste flexibiliteit is onmiskenbaar, maar wel in verschillende mate aanwezig bij al wat leeft en B) de oorzakelijkheid van alles dat voorvalt is op geen manier aan de kant te schuiven.

Dat zijn je twee bouwstenen waar je het mee hebt te doen. Tot en met het verklaren van onze veelzijdige menselijke culturen. Bij dat soort veelzijdigheid is en blijft het soms makkelijker om grotere brokken verklaringsgereedshap dan die A) en B) te gebruiken om niet in storend reductionisme terecht te komen.

Puzzel ze.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 31 jan 2012 13:55

heeck schreef:
Jagang schreef:Flexibiliteit en determinisme sluiten elkaar ten ene male uit.
Dat zijn fundamenteel onverenigbare concepten.
Determinisme betekent dat alles vastligt, niet meer en niet minder.
Je voert woorden in die ik liever niet gebruik omdat je daarmee verduistert hoe binnen een systeem met alleen maar bepalende oorzaken zoiets voor kan komen als een verwarring over een vrije wil.

Precies wat ik bedoel met mijn zorg over het in de tis (=verward) raken in redeneringen die onvoldoende uit elkaar worden gehouden.
Ik volg je niet.
A) De door jou gewenste flexibiliteit is onmiskenbaar, maar wel in verschillende mate aanwezig bij al wat leeft en B) de oorzakelijkheid van alles dat voorvalt is op geen manier aan de kant te schuiven.
Nee, als het universum deterministisch is, is die flexibiliteit om ons heen een illusie, en bevinden we ons in werkelijkheid in een situatie zoals hieronder weergegeven:
Afbeelding

Alleen hebben we dat dan niet door.

Het alternatief, namelijk flexibiliteit, impliceert dat er een zekere toevalsfactor is, die op diens beurt ook enige vrijheid impliceert.

Dan is er dus enige, zij het een beperkte ruimte, voor een vrije wil.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 31 jan 2012 15:15

>>>-Ook hier moet er een aanzet, reden of 'causa' zijn, die jou bepalend en definitief aanzet tot dit of dat ...

Interessant! Vertel dan ook maar wat die aanzet, reden of causa is? >>>



-Die aanzet is een idee of ideeën, die in onze hersenen als energie-processen opgeslagen zijn ; en die dan onze wil, ons denken en doen bewegen en doen handelen .

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8324
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 31 jan 2012 16:06

Jagang,
Rustig doorpuzzelen en je niet laten verleiden tot karikaturen die alleen maar verraden dat je aanbotst tegen het moeizame contra-intuïtieve van de puzzel.
Troost je, zelfs Spinoza (rond 1650) was al met die kluif bezig en alleen het moderne onderzoek dwingt ons wat heftiger om de zaak onder ogen te zien.
http://www.humanistischecanon.nl/verlichting/spinoza schreef: knip. . .knip. . .knip
Natuurwetten en vrijheid
Kenmerkend is dat de mens volgens Spinoza onderworpen is aan natuurwetten. De mens is immers onderdeel van de natuur. Maar als de mens onderworpen is aan dezelfde natuurwetten als rotsblokken, waterlelies en pluimvee, dan is de vrije wil een illusie.

Vrijheid blijkt dan ook beduidend complexer dan we ons in eerste instantie voorstellen. Vrij is dat wat vanwege zijn eigen aard en natuur bestaat en alleen door zichzelf tot handelen wordt aangezet. Gedwongen is dat wat vanwege iets anders bestaat en (door iets anders dan zichzelf) tot een vaststaande manier van handelen wordt aangezet.

Vrijheid is bij Spinoza geen vermogen van een mens met een vrije wil, maar een serie handelingen die overeenstemmen met de noodzakelijke wetten van de natuur. Daarom is het noodzakelijk om een helder inzicht te hebben in onze hartstochten als natuurverschijnselen. Onze vrijheid en ons geluk, liggen besloten in het bewustzijn van deze natuurverschijnselen. Streven naar vrijheid is het bevrijden van de hartstochten die ons belemmeren te leven volgens de rede. Het is immers via de rede dat wij de natuur / God leren kennen. Wees redelijk en houd jezelf in toom, zo luidt de boodschap.
Enerzijds blijft er dus die wereld van het verklaren met de droge puzzel die je niets anders biedt dan die bouwstenen A) en B) en anderzijds ervaren we al die verschillende manieren van omgang met elkaar middels een van meest gecompliceerde hersenen van al dat leeft en kroelt.
Binnen dat leven en kroelen zijn we gewoon geraakt om iets tot vrije wil te verklaren, waarvan Spinoza al door had dat er alleen maar sprake kon zijn van de effecten van willoze natuurwetten met als gevolg de illusie van de VW, waar we ons nu weer eens over opwinden.

Nog een keert het scharnierpunt om de puzzel mee op te lossen:
de effectiviteit van andere(n) iets verwijten/belonen stuurt die anderen hun beslissingsalgoritme bij. Dat verwijten en prijzen is ook weer cultureel verpakt en gepimpt, maar dat doet niets af aan het principe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Blues-Bob » 31 jan 2012 16:32

@Roeland.
Is jouw stelling / idee de / het volgende: Hoe meer variabelen verwerkt kunnen worden, hoe meer mogelijke uitkomsten beschikbaar zijn onder dezelfde omstandigheden?
Of
Hoe meer variabelen verwerkt kunnen worden, hoe meer omstandigheden van invloed zijn op de uitkomst?

Of leg ik je helemaal verkeerd uit?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Fish » 31 jan 2012 22:46

Vraagje, is het bestaan van kunst in zijn meest breede vorm en het hebben van briljante ideeën :idea: niet in tegenspraak met een deterministisch universum?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 31 jan 2012 23:29

Ik ga weer wat voor mezelf doen.

Ik zal wel niet intelligent genoeg zijn om er via puzzelwerk te geraken, dus daar waag ik me verder maar niet meer aan.

Ik heb ook niet de indruk dat het daar belangrijk genoeg voor is.

Het verandert verder niets aan het leven, of de beleving daarvan, en er vallen geen zinnige/waardevolle morele conclusie's uit te trekken.

Hitchens zei al eens: "Als we een vrije wil hebben, hebben we blijkbaar geen keuze."
Voor mij een mooie afsluiter hier.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 01 feb 2012 10:00

>>>Hitchens zei al eens: "Als we een vrije wil hebben, hebben we blijkbaar geen keuze."
Voor mij een mooie afsluiter hier .>>>

-Inderdaad : mooie afsluiter : Hitchens, "Uw wil geschiede" ...!

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door GayaH » 01 feb 2012 13:38

*
Stop eens ff met denken en doen,
stop eens ff met je te laten bewegen,
stop eens ff met handelen,
neem die aanzet, dat 'idee of ideeën', eerst eens ff gedachteloos waar ...
Valère schreef:<< >>
-Die aanzet is een idee of ideeën, die in onze hersenen als energie-processen opgeslagen zijn ; en die dan onze wil, ons denken en doen bewegen en doen handelen .
... wellicht kun je daarna die aanzet, dat 'idee of ideeën' concreet benoemen en
je afvragen wat het mogelijk maakte dat je ff 'niets deed', ondanks vele impulsen.

"Onze wil"? We hebben dus wel een wil, maar die is niet vrij?
Ook onze wil is dus gedetermineerd ...
... en wordt slechts bepaald/veroorzaakt door het verleden?

Mijn vrije wil maakt niet dat ik kan denken/doen wat ik maar wil,
mijn vrije wil kan me niet verlossen van de beperkingen vanuit het verleden/lichaam/materie,
maar mijn vrije wil maakt wel dat ik er bijvoorbeeld voor kan kiezen om
bij volle bewustzijn gedachteloos te zijn, niets doen behalve waarnemen.

In een gedetermineerd universum staat de toekomst vast.
De toekomst is echter net zo voorspelbaar als het weer.
Meer dan een waarschijnlijkheid zal een voorspelling niet opleveren en
als we dat willen: zelfs het weer kunnen we beïnvloeden!

Of beeld ik me het bovenstaande maar in en is zulks een illusie?
Of is de gedetermineerde toekomst wellicht een illusie?
Ja, de gedetermineerde toekomst is een illusie,
een illusie die veroorzaakt wordt door het verleden te beschouwen vanuit een verder verleden,
door als het ware vandaag het verleden te 'voorspellen' met de kennis van gisteren.

Los daarvan,
zelfs DE (eerste!) oorzaak van dit complexe nu is niet vast te stellen en
wie beweert van wel moet dan ook maar vertellen wat die oorzaak dan is!

Ik zie echter een potentieel mogelijke toekomst die pas vast staat als die verleden tijd is.
Bewustzijn in het nu ten aanzien van mijn potentieel mogelijke toekomst verschaft me kennis over keuzemogelijkheden en hoe groter mijn bewustzijn is, des te meer ik het vermogen heb om in het nu dusdanig te handelen ...
(of juist niet te handelen!)
... dat ik daarmee mijn toekomst bewust kan beïnvloeden.

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door David Bakker » 01 feb 2012 14:26

Wij, ook onze hersens, bestaan toch uit atomen. En de werking van atomen wordt toch beheerst door de natuurwetten. Wie beweert dat er een vrije wil bestaat gelooft dus in het bovennatuurlijke.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door GayaH » 01 feb 2012 15:20

*
Welke natuurwet maakt een vrije wil onmogelijk?
David Bakker schreef:Wij, ook onze hersens, bestaan toch uit atomen. En de werking van atomen wordt toch beheerst door de natuurwetten. Wie beweert dat er een vrije wil bestaat gelooft dus in het bovennatuurlijke.
Wordt de werking van materie beheerst door de natuurwetten, worden natuurwetten veroorzaakt door de eigenschappen van materie, of is daar sprake van een wisselwerking? Zou zich op enig moment een of ander fenomeen daadwerkelijk onttrekken aan bepaalde natuurwetten, toont zulks dan het bovennatuurlijke aan of slechts de onvolledigheid of zelfs de onjuistheid van die natuurwet?
WikipediA schreef:
Wet (wetenschap)
<< >>
Natuurwetten

<< >>
omdat in principe iedere schijnbare wetmatigheid niet meer dan een model is,
dat bij nader onderzoek niet helemaal juist of misschien zelfs volledig fout kan blijken.
<< >>
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 01 feb 2012 15:57

-Niets of niemand staat boven de logische wetmatigheid, die absoluut is .
-En vorm van logica determineert dus alles ; en ook wij doen een beroep op die logica van oorzaak en gevolg, e.a. en worden ook hier gedetermineerd .
-Vrije wil is aldus slechts een illusie ; en is niets meer dan zich het best voelen bij het best opvolgen van die logica .

Plaats reactie