Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 14:35

Siger,
De link voegde ik toe omdat die een reactie bevatte, die ik erg veel vind lijken op die waarvan ik vind dat jij daarmee een deel van het onderzoekbare probleem buiten de discussie zet.
Gewoon een soort check dus of ik een juist of een onjuist vermoeden heb.

Die link heb ik uit het vele materiaal wat ik op dit terrein heb met opzet uitgekozen.
Je kan anders ook even wachten tot ik op Jagang heb gereageerd, want dan zal ik daar -ondanks alle vermoeidheid in deze- een nieuwe poging doen om te laten zien dat dit uiterst interessante probleem niet moet worden afgedaan met een beroep op persoonlijk-emotioneel af- en goedkeuren.
Het verdient die aandacht ook omdat terzake onderzoek onverdroten verder gaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 14:56

Heeck schreef:De link voegde ik toe omdat die een reactie bevatte....
Don't give shit.

Je hebt me nu op korte tijd drie keer beschuldigd, en ik eis van je dat je drie keer uitlegt waar deze beschuldigingen op slaan.

1. ik draai de hele tijd met veel vernuft ergens omheen.
Om wat draai ik met veel vernuft heen?

2. Ik hanteer telkens een soort mini-moratorium.
Welk mini-moratorium hanteer ik telkens?

3. ik zet een deel van het onderzoekbare probleem buiten de discussie.
Welk deel van een probleem zet ik buiten de discussie?


Dit zijn drie zware beschuldigingen, waarop ik drie keer duidelijke uitleg vraag. Het moet nu maar eens gedaan zijn met die systematische beschadiging door insinuatie. Ik wacht dus op drie ondubbelzinnige antwoorden:

1. je draait met veel vernuft om etc... etc...

2. je hanteert een moratorium op etc... etc...

3. je zet buiten de discussie dat etc... etc....

Aub simpel en duidelijk, en geen gesmijt met linkjes. Want je hebt duidelijk iets te zeggen. En geen "laat maar" dit keer.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 30 jan 2012 16:46

GayaH schreef:*
Mijn vrije wil geeft mij onder andere de mogelijkheid te kiezen.
Ik kies vanuit mijn vrije wil of ik bepaalde bijdrages al dan niet lees en
na het lezen van bepaalde bijdrages
kies ik vanuit mijn vrije wil om al dan niet te reageren.

*
-Vraag blijft : wat drijft jouw vrije wil dan ? Waarom doet jouw vrije wil dit en niet dat ?
-Ook hier moet er een aanzet, reden of 'causa' zijn, die jou bepalend en definitief aanzet tot dit of dat ...
-Of : het zijn jouw gedachten en jouw wil, die aanzetten tot dit of dat .

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 17:11

Siger,
Toch blijf ik eerst maar on-topic door me te kwijten van mijn naar Jagang toe zelfopgelegde plicht; om eerst zo goed mogelijk uit de tis halen *) van dat alles waar wij beiden zo moe van worden en nu weer in dit topic dreigt op te bloeien.
Roeland

*)
http://www.wnt.inl.nl/iWDB/search?actie=article_content&wdb=WNT&id=M068589 schreef: TIS
Modern lemma: tis
znw. In N.-Holl. ook tist. Vermoedelijk van den wortel van het telwoord dat in het ndl. twee luidt, waartoe eenerzijds o.a. tweern en twijn behooren, die een samenvoegsel van twee eenheden aanduiden, anderzijds o.a. lat. dis-, nndl. te (V), wellicht ook teezen, die een in-tweeën-gaan of uiteenhalen aangeven.
+↪ Van haren, draden, enz. Ineengedraaide vlecht, streng, en derg., inzonderheid een die moeilijk te ontwarren is. Ook in fig. verband.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Jinny

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jinny » 30 jan 2012 17:45

Siger & Roeland, ik stel voor dat; Roeland schrijft aan Siger hoe of wat en Siger neemt voor kennisgeving aan.
Daarna laten jullie de zaak rusten.
Je kunt op gegeven moment ook teveel peuteren willen.

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 17:53

Jim schreef:Siger & Roeland, ik stel voor dat; Roeland schrijft aan Siger hoe of wat en Siger neemt voor kennisgeving aan.
Daarna laten jullie de zaak rusten.
Ik laat de zaak rusten als Heeck openlijk een afdoende antwoord heeft gegeven op:
1. Om wat draai ik met veel vernuft heen?
2. Welk mini-moratorium hanteer ik telkens?
3. Welk deel van een probleem zet ik buiten de discussie?

Liefst zo snel mogelijk.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 19:27

Jim,
Ik laat me noch door Siger, noch door jou op zijpaden zetten die iets anders beogen dan een heel nuchter probleem in het openbaar uitspitten.
Jagang heb ik zo een uitspitten toegezegd, dat nu naar de achtergrond lijkt te worden verdrongen door een voor mij onbegrijpelijk opblazen van bijzaken annex persoonlijke gevoeligheden.

Ik ga dus niets aan Siger schrijven, want dat hebben we hier in het openbaar al uit den treure gedaan.
Ik ga wel naar Jagang en meelezers toe de moeite nemen om wat "on-topic" is "uit de tis" te halen.
Dat lijkt mij de route met de optimale oplossingskansen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 22:02

heeck schreef:Ik ga dus niets aan Siger schrijven, want dat hebben we hier in het openbaar al uit den treure gedaan.
Nee, je hebt nog niet één keer geschreven....
1. Om wat draai ik met veel vernuft heen?
2. Welk mini-moratorium hanteer ik telkens?
3. Welk deel van een probleem zet ik buiten de discussie?

Ik neem aan dat dit zeer on topic is, gezien de aandacht die je er nog maar enkele posts geleden aan besteedde. Tenzij het leugens zijn met het doel te beschadigen. Dat mag je dan ook zeggen. En ik zal het niet pikken als een mod je hier op het droge komt trekken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 22:28

Siger,
Ik heb hiervoor al gemeld dat ik het droog uit de tist halen van de VW-problematiek mij de optimale route lijkt.
Ik verwacht daarmee namelijk als bíjeffect te hebben dat hetgeen wat jou nu zo bovenmate beroert tot die proporties inslinkt die passend zijn.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 22:40

heeck schreef:Siger,
Ik heb hiervoor al gemeld dat ik het droog uit de tist halen van de VW-problematiek mij de optimale route lijkt.
Ik verwacht daarmee namelijk als bíjeffect te hebben dat hetgeen wat jou nu zo bovenmate beroert tot die proporties inslinkt die passend zijn.
R.
Ik ben niet geinteresseerd in het droog uit de tis halen van whatever. Ik vraag naar je onderbouwing van deze beschuldigingen die je net aan mijn adres geuit hebt. Wat had je toen in je hoofd? Is niet eens lang geleden. Hoe moeilijk kan dat zijn? Kan op een minuutje klaar zijn...
1. Om wat draai ik met veel vernuft heen?
2. Welk mini-moratorium hanteer ik telkens?
3. Welk deel van een probleem zet ik buiten de discussie?

Je komt al veel te lang weg met dit soort beschadiging. Kom op Heeck. Dit keer ontsnap je niet met wat schijnvriendelijkheid.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door GayaH » 31 jan 2012 00:35

*
Wilskracht!
Valère schreef:<< >>
-Vraag blijft : wat drijft jouw vrije wil dan ?
<< >>
Zonder externe dwang de drang weerstaan om een handeling te verrichten die voor een zekere fysieke bevrediging op korte termijn zal zorgen bewijst voor mij mijn vrije wil. Dat vergt wilskracht. Zonder wilskracht geen vrije wil.
Valère schreef:<< >>
Waarom doet jouw vrije wil dit en niet dat ?
<< >>
Wat doet mijn vrije wil dan? Wat bedoel je met "dit en niet dat"?
Mijn vrije wil is mijn vermogen afstand te nemen alvorens te kiezen uit bijvoorbeeld "dit en niet dat", weigeren om een keuze te maken uit te beperkte keuzemogelijkheden bewijst voor mij mijn vrije wil.
Valère schreef:<< >>
-Ook hier moet er een aanzet, reden of 'causa' zijn, die jou bepalend en definitief aanzet tot dit of dat ...
<< >>
Interessant! Vertel dan ook maar wat die aanzet, reden of 'causa' is?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 31 jan 2012 00:49

heeck schreef:Siger,
Toch blijf ik eerst maar on-topic door me te kwijten van mijn naar Jagang toe zelfopgelegde plicht; om eerst zo goed mogelijk uit de tis halen *) van dat alles waar wij beiden zo moe van worden en nu weer in dit topic dreigt op te bloeien.
Roeland

*)
"Ontwar" mijn kritieken nou maar gewoon, in klaar Nederlands, zonder al te veel omslachtigheid.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Yours
Ervaren pen
Berichten: 688
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Yours » 31 jan 2012 10:08

GayaH schreef:
Zonder externe dwang de drang weerstaan om een handeling te verrichten die voor een zekere fysieke bevrediging op korte termijn zal zorgen bewijst voor mij mijn vrije wil. Dat vergt wilskracht. Zonder wilskracht geen vrije wil.
Inderdaad. Wij zijn derhalve in de kern geen dieren die zich te allen tijde door hun instincten laten leiden. Dat onderscheidt ons van de dieren.
Die vrije wil en daarmee samenhangend onze wilskracht maakt ons tot mensen.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia » 31 jan 2012 10:31

Twee citaten uit de geplaatste linkjes. Zoek de verschillen :S
‘De vrije wil is een filosofisch onderwerp, het is het vermogen om zelf, oorzaakloos, te beslissen wát je doet, waaróm je het doet en hóe je het doet. Ik ontken niet dat mensen een wil hebben, ik zeg alleen dat al onze beslissingen aan oorzaken zijn gebonden. Dat is ook het wetenschappelijke wereldbeeld. Onze wil zit verankerd in causale netwerken. [...] ‘Iemand als Dick Swaab (auteur van Wij zijn ons brein, red.) maakt de fout dat hij de mens reduceert tot zijn brein, maar het brein is gewoon een geleider van allerlei causale niveaus

http://www.suzanneweusten.nl/nl/artikel ... d9a93.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In De Morgen van 3 mei stelt Jan Verplaetse op basis van een wetenschappelijke studie dat de vrije wil een illusie is. Onbewuste processen in ons brein nemen immers de beslissingen lang voordat wij een keuze maken, zo tonen breinstudies aan. Eerder had Jan Verplaetse de traditionele filosofie al verbeurd verklaard en gepleit voor het vervangen van de filosoof door de neurowetenschapper (DM 6/11/2007 'Wat kunnen 'out of body'-experimenten ons leren?'). Immers, alles wat met bewustzijn, religiositeit of moraal te maken heeft, is - om het met een van zijn boutades te zeggen - niets meer dan een kortsluiting in onze hersenen.

http://forumpsy-nl.blogspot.com/2008/05 ... 70508.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit kan natuurlijk niet allebei Verplaetses visie zijn. Of Verplaetse speelt wat gedachten-experimenten of hij wordt verkeerd begrepen. Of hij 'klopt' gewoon niet, kan ook nog.

Hij zegt in het interview (eerste citaat) toch duidelijk dat de reductie tot het brein niet geldig is. In het tweede citaat is alles 'kortsluiting in de hersenen'.

Ik ben het wel met hem eens dat als je 'vrij' als 'oorzaakloos' wilt beschouwen, de vrije wil niet bestaat. Ik vraag me meer af hoe 'vrij' 'oorzaakloos' is. De willekeur als de enige echte vrijheid?

Een beetje Nietzsche proef ik wel in het eerste citaat.
the possible ranks higher than the actual

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 31 jan 2012 11:45

Jagang,
Je opteert voor een niet uit de tis halen.
Daar ga ik dus met tegenzin in mee. Maar wie weet komt er desondanks iets boven water waar ik niet aan zou hebben gedacht.
Jagang schreef:Zouden we een keuze hebben?
De vraagstelling van Verplaetse blijft ongeacht jouw opmerking geldig.
Jagang schreef:Kortom: Meneer is boos op mensen die altijd maar boos zijn.
En aangezien er altijd boze mensen zijn, zal meneer zelf óók vaak boos zijn.

Dit kunnen we oplossen door op een niet-verwijtende manier met elkaar om te gaan.
Alleen kunnen we dat niet voor elkaar krijgen, want we hebben geen vrije wil.

In ieder geval wordt uit het bovenstaande duidelijk dat de filosoof in dat geval al evenmin vrije wil heeft, en dus weinig opschiet met zijn gedachtenspinsels.
Elke normatieve uitlating is immers niet besteed aan mensen (waaronder hijzelf) die ook niets kunnen doen aan het feit dat ze doen wat ze doen.
Ondanks wat je hier schetst is er een proces waarbij gedragingen en uitlatingen van mensen het gedrag van anderen beïnvloedt. Wat hier in de tis dreigt te raken is dat jij de toekomst als vastliggend ziet, terwijl het alleen zo is dat alles zijn oorzaken in het nabije of verdere verleden heeft.
Jagang schreef:Hij houdt het dus niet vol, zo is al gebleken.
Ook die opmerking maakt de vraagstelling niet ongeldig.
Jagang schreef:Schandalig.
Als de vrije wil niet bestaat, hoef je dus ook niets te leren, volgens Verplaetse.
Het keiharde feit dat mensen kunnen leren van ervaringen, is iets waaraan hij hier volkomen voorbij gaat.
En om dat proces te bekrachtigen, hebben we schuld en verantwoordelijkheid nodig.
Daar zit je raak. Omdat ik Verplaetse bij een lezing van hem in Leeuwarden heb gesproken, weet ik dat hij dat niet is vergeten. Zelf heb ik hier op dit forum al meer dan eens die verwijtbaarheid als het drijvende mechaniek naar voren gebracht.
Jagang schreef:1)Jawel, dat zou best kunnen, want als vrije wil niet bestaat, is dat ook gedetermineerd.

2)Maar eigenlijk vind ik het maar een hoop flauwe kul.
Verplaetse spreekt zichzelf op meerdere fronten tegen, en ziet volkomen over het hoofd dat de gehele ontwikkelingslijn van de mens er op wijst dat men baat heeft gehad bij het ontwikkelen van grotere hersenen.
Waar heb je die voor nodig als ze alleen maar een deeltje zijn van een domino-effect?
Want let wel, zoals eerder gezegd bestaat intelligentie ook niet, wanneer er geen sprake is van een vrije wil.

3)Determinisme laat geen enkele ruimte voor flexibiliteit, waarmee implicatie's voor het dagelijks leven zijn uitgesloten.
Jagang,
ad 1) Wat gaat gebeuren heeft altijd zijn wortels in het verleden zelf. Daar moet je dat keiharde feit niet bij vergeten dat mensen (en niet die alleen) kunnen leren van ervaringen. Inclusief die van en met soortgenoten.
ad 2) Je vindt maar.
Grotere hersenen met een formidabel aandeel in ons totale energie-verbruik bovendien, maken het mogelijk om meer kennis sneller uit de omgeving op te nemen en uit te werken tot een profijtelijker gedrag voor de drager van die hersenen. Dat echter heeft niets met vrije wil uit te staan.
ad 3)
Zoals hiervoor aangetipt biedt een werkelijkheid die telkens voortkomt uit het voorafgaande wel degelijk flexibiliteit. Precies die welke voortkomt uit het soms onzichtbaar trage, maar vooral bij het snellere kunnen denken.
Alleen zit die wat anders in elkaar dan we dachten.
Een zeer contra-intuitieve zaak. Dat wel.
Hoe krachtig onze hersenen ontwikkeld zijn om juist bij onze dagdagelijkse bezigheden actief te zijn kan je geillustreerd zien in Merlin Donalds' "A Mind So Rare".
Dat daaronder een verklaringsmechaniek ligt dat niet één op één overeenkomt met onze ervaringen maakt het extra noodzakelijk de zaak niet in de tis te laten lopen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie