Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 28 jan 2012 15:45

Valere,

Geen antwoord is ook een antwoord. Dat je mijn Dennett-allergie niet deelt is verhelderend.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p213774" onclick="window.open(this.href);return false;

Met D. heb je ook het stadig gebruik van "dat-is-slechts"-stoppertjes gemeen. Nothing-butism. Zo zie je maar weer dat je op veel meer manieren fout kan zitten dan juist.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 28 jan 2012 17:22

Valère schreef:-Intelligentie is niets anders dan meer opgeslagen indrukken in het brein en betere of meer verbindingen tussen deze...
Maar waarom hebben we die nodig als het spel voor ons wordt gespeeld?
-Maar deze verbindingen gebeuren dan wel volgens 'pisten van hogere energie', enz.; .-M.a.w. de sterkste entiteiten in de geest of het brein overwinnen en worden nagevolgd ; wat dan ook de indruk geeft van het meest vrij te zijn .
Wat zijn dat, "pisten van hogere energie"?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 29 jan 2012 09:46

>>>Maar waarom hebben we die nodig als het spel voor ons wordt gespeeld?>>>

-De mens heeft een ego, maar dat ego is slechts een moment en deeltje van een 'super-ego', dat het volledige 'spel speelt' . De mens is aldus slechts een deel-moment of idee in de ontwikkeling van de 'absolute Idee' (zoals Hegel dat noemde ) .


>>>Wat zijn dat, "pisten van hogere energie" ? >>>

-De meest energie-rijke opgeslagen processen in ons brein determineren ons denken en willen...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8310
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 29 jan 2012 10:23

Siger schreef:Dat je mijn Dennett-allergie niet deelt is verhelderend.
Er valt vanzelf meer aan te halen, maar misschien komt dat nog in dit vermoeiende onderwerp?
Heb je ook een Verplaetse-allergie?
ref: http://www.suzanneweusten.nl/nl/artikel ... d9a93.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 29 jan 2012 19:11

Valère schreef:>>>Maar waarom hebben we die nodig als het spel voor ons wordt gespeeld?>>>

-De mens heeft een ego, maar dat ego is slechts een moment en deeltje van een 'super-ego', dat het volledige 'spel speelt' . De mens is aldus slechts een deel-moment of idee in de ontwikkeling van de 'absolute Idee' (zoals Hegel dat noemde ) .


>>>Wat zijn dat, "pisten van hogere energie" ? >>>

-De meest energie-rijke opgeslagen processen in ons brein determineren ons denken en willen...
ooooh, ja.. Verhelderend. :shock:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 02:04

heeck schreef:
Siger schreef:Dat je mijn Dennett-allergie niet deelt is verhelderend.
Er valt vanzelf meer aan te halen, maar misschien komt dat nog in dit vermoeiende onderwerp?
Heb je ook een Verplaetse-allergie?
ref: http://www.suzanneweusten.nl/nl/artikel ... d9a93.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Erger, een blinde vlek, want ik heb geen tijd om al die provinciale kloontjes hun zoveelste kopieerwerkje door te lezen. Ik verwed een vinger dat ik op alles wat het een beetje waard is al lang en breed geantwoord heb.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 30 jan 2012 03:23

heeck schreef:
Siger schreef:Dat je mijn Dennett-allergie niet deelt is verhelderend.
Er valt vanzelf meer aan te halen, maar misschien komt dat nog in dit vermoeiende onderwerp?
Heb je ook een Verplaetse-allergie?
ref: http://www.suzanneweusten.nl/nl/artikel ... d9a93.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
In Zonder vrije wil worstelt de Vlaamse filosoof en neurowetenschapper Jan Verplaetse met de vraag wat het betekent als de vrije wil niet bestaat. Wie niet vrij is in zijn beslissingen is volgens hem niet verantwoordelijk voor zijn daden. Kan de mens dit aan?
Zouden we een keuze hebben?
‘Ik gruwel van mensen die altijd maar kwaad en boos zijn, die zichzelf en anderen voortdurend verwijten maken; koppels die uit elkaar gaan omwille van onnozelheden en achteraf verschrikkelijk veel spijt hebben. In een moment van emotionele ontlading beslissen ze de relatie te beëindigen: het ene verwijt brengt het andere mee, ze raken in een vicieuze cirkel. In mijn perceptie – ik zou het graag gespijsd zien met wetenschappelijk onderzoek – kun je meer bereiken als je op een niet-verwijtende manier met elkaar omgaat.’
Kortom: Meneer is boos op mensen die altijd maar boos zijn.
En aangezien er altijd boze mensen zijn, zal meneer zelf óók vaak boos zijn.

Dit kunnen we oplossen door op een niet-verwijtende manier met elkaar om te gaan.
Alleen kunnen we dat niet voor elkaar krijgen, want we hebben geen vrije wil. :lol:

In ieder geval wordt uit het bovenstaande duidelijk dat de filosoof in dat geval al evenmin vrije wil heeft, en dus weinig opschiet met zijn gedachtenspinsels.
Elke normatieve uitlating is immers niet besteed aan mensen (waaronder hijzelf) die ook niets kunnen doen aan het feit dat ze doen wat ze doen.
Jan Verplaetse, neurowetenschapper en filosoof, doceert moraalfilosofie aan de Universiteit van Gent. Zijn recent verschenen boek Zonder vrije wil, is geschreven vanuit een filosofische opdracht maar weerspiegelt ook zijn persoonlijke ergernis. De zachtaardige Vlaming pleit voor een begrijpende in plaats van een veroordelende houding. Tijdens het schrijven van zijn boek heeft hij zich voorgenomen niemand meer de schuld te geven, niemand meer iets kwalijk te nemen, al weet hij niet of het volhoudt. In zijn boek reserveert hij zijn allerlaatste verwijt voor de breinwetenschappers die de vrije wil weliswaar op de opinie-agenda hebben gezet, maar terugdeinzen voor de vraag of verantwoordelijkheid en schuld nog wel mogelijk zijn als de vrije wil niet bestaat.
Hij houdt het dus niet vol, zo is al gebleken.
Verplaetse is een paar dagen in Nederland voor een congres en dronk gisteren nog op een van de schaarse zomerse dagen een biertje op een Utrechts terras. In de gesprekken die hij beluisterde viel het hem opnieuw op hoe veroordelend en verwijtend mensen over elkaar praten. We leven in een verwijtcultuur, we praten al snel over schuld en verantwoordelijkheid, hij heeft er zelf ook last van, bekent hij. ‘Ik lijd soms aan een extreem plichtsgevoel. Ik heb de neiging om mezelf snel verantwoordelijk te achten; als er iets fout ging denk ik meteen: wat kon ik hebben gedaan om dit te vermijden.’
Schandalig.
Als de vrije wil niet bestaat, hoef je dus ook niets te leren, volgens Verplaetse.

Het keiharde feit dat mensen kunnen leren van ervaringen, is iets waaraan hij hier volkomen voorbij gaat.
En om dat proces te bekrachtigen, hebben we schuld en verantwoordelijkheid nodig.
In Zonder vrije wil verkondigt de filosoof de radicale stelling dat wanneer de mens geen vrije wil heeft verantwoordelijkheid niet bestaat. Het is een opvatting die tegen zijn eigen intuïtie indruist, zegt hij, en daarmee heeft hij geworsteld. ‘Het is gemakkelijk om als filosoof op je zolderkamer te concluderen dat verantwoordelijkheid en schuld niet bestaan, maar het is moeilijk om in de realiteit, als docent, als echtgenoot, als vriend, de consequentie daarvan onder ogen te zien: wie gelooft dat de vrije wil niet bestaat, kan anderen niets meer verwijten.
Jawel, dat zou best kunnen, want als vrije wil niet bestaat, is dat ook gedetermineerd.

Maar eigenlijk vind ik het maar een hoop flauwe kul.
Verplaetse spreekt zichzelf op meerdere fronten tegen, en ziet volkomen over het hoofd dat de gehele ontwikkelingslijn van de mens er op wijst dat men baat heeft gehad bij het ontwikkelen van grotere hersenen.

Waar heb je die voor nodig als ze alleen maar een deeltje zijn van een domino-effect?
Want let wel, zoals eerder gezegd bestaat intelligentie ook niet, wanneer er geen sprake is van een vrije wil.

Determinisme laat geen enkele ruimte voor flexibiliteit, waarmee implicatie's voor het dagelijks leven zijn uitgesloten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8310
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 09:40

siger schreef:
heeck schreef:
Siger schreef:Dat je mijn Dennett-allergie niet deelt is verhelderend.
Er valt vanzelf meer aan te halen, maar misschien komt dat nog in dit vermoeiende onderwerp?
Heb je ook een Verplaetse-allergie?
ref: http://www.suzanneweusten.nl/nl/artikel ... d9a93.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Erger, een blinde vlek, want ik heb geen tijd om al die provinciale kloontjes hun zoveelste kopieerwerkje door te lezen. Ik verwed een vinger dat ik op alles wat het een beetje waard is al lang en breed geantwoord heb.
Siger,

Jouw allergie vind ik een slechte maatstaf. Evenals jouw maatstaf over wat waarde zou hebben.
In het blinde beschuldigen van kopieerwerk vind ik wat overbodig, maar we zijn beiden moe.
Laat maar,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 09:50

heeck schreef:Jouw allergie vind ik een slechte maatstaf.
Vraag er dan ook niet naar.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8310
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 09:54

Siger,
Het was een vriendelijke poging om te pakken te krijgen waar je de hele tijd met veel vernuft omheen draait. Excuus voor mijn nieuwsgierigheid. Mijn beslissingsalgoritme is al bijgesteld voor ik het besefte. :wink:
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 12:05

heeck schreef:Siger,
Het was een vriendelijke poging om te pakken te krijgen waar je de hele tijd met veel vernuft omheen draait. Excuus voor mijn nieuwsgierigheid. Mijn beslissingsalgoritme is al bijgesteld voor ik het besefte. :wink:
R.
Ik draai nergens om heen. Ik ben zo helder als ik kan. En ik pik zulke schijnvriendelijke beschuldigingen niet langer van je.

MODS, HOE ZIT HET MET DIE NEGEERLIJSTJES?

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door GayaH » 30 jan 2012 12:51

*
Mijn vrije wil geeft mij onder andere de mogelijkheid te kiezen.
Ik kies vanuit mijn vrije wil of ik bepaalde bijdrages al dan niet lees en
na het lezen van bepaalde bijdrages
kies ik vanuit mijn vrije wil om al dan niet te reageren.

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8310
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 30 jan 2012 14:05

Jagang,

Even wachten, want in je lange reactie lopen een paar zaken door elkaar heen die ik eerst wil ontwarren. Anders wordt het een herhalen van wat al meer dan eens op dit forum is gepasseerd.
Siger schreef:Ik draai nergens om heen. Ik ben zo helder als ik kan. En ik pik zulke schijnvriendelijke beschuldigingen niet langer van je.
Cool it!
Ik ben er redelijk van overtuigd dat je zo helder bent geweest als je kunt.
Desondanks zie ik je telkens een soort mini-moratorium hanteren, een punt waar je niet voorbij wilt. Dat ik dat wel en jijzelf niet zou zien, dat is niet onmogelijk.
Inmiddels zag ik iemand anders op soortgelijke wijze reageren:
http://forumpsy-nl.blogspot.com/2008/05 ... 70508.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat intrigeert me dan wat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 30 jan 2012 14:25

heeck schreef:Desondanks zie ik je telkens een soort mini-moratorium hanteren, een punt waar je niet voorbij wilt.
Zeg dan verdomme onomwonden welk mini-moratorium. En stop met je achter linkjes te verstoppen die je zelf niet leest.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 30 jan 2012 14:34

Ik wacht af..

Maar ik zou graag zien dat je vlot "to the point" komt, Heeck.
Laatst gewijzigd door Jagang op 30 jan 2012 14:36, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie