Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 24 jan 2012 17:20

Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?

Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
 -Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen, en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ?

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 27 jan 2012 08:30

-Geen tegen-reacties ? gestelde in mijn theorie juist ...

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door GetBigFast » 27 jan 2012 08:32

In je stuk spreek je over de ziel. Bedoel je dit letterlijk of is het een figuurlijke ziel?
Zelfde poep, andere dag.

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 27 jan 2012 09:07

Valere,

We zijn hier wat vrije-wil-moe denk ik.

Mijn mening is dus dat mensen (en sommige andere dieren) met een zenuwstelsel zijn uitgerust om vrije keuzes te maken, en dat dit vermogen ontstaan is in de loop van de evolutie. Ik ben niet te beroerd om nog eens door de details te gaan als je dat wilt. Maar ik ben wel een beetje ontgoocheld in onze recentere uitwisselingen: je poneert wat veel maar onderbouwt heel wat minder.

Wat is dat elke keer met Aristoteles? Schrijf je deze zeer oude Griek meer kennis toe dan de moderne wetenschap, en waarom dan?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8321
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 27 jan 2012 09:45

Valère,

Om de zaak te completeren ook de mening van een andere vermoeide.

Die is dat mensen (en sommige andere dieren) door evolutionaire selectie met een zenuwstelsel zijn uitgerust dat een totaal van de interne behoeften en de externe mogelijkheden in een enkel gedrag laat uitmonden. Hoe meer (on)bewuste kennis over de externe wereld hoe meer vrijheden van gedrag.
Wanneer we het gevoel hebben dat niemand ons bij zulk gedrag in de weg staat dan voelen we ons vrij.
Wanneer andere(n) hun gedrag goedschiks of kwaadschiks wordt gesteund of ingeperkt dan zijn die factoren ook deel van de externe mogelijkheden die bewust of onbewust worden meegewogen.

Roelasnd
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 27 jan 2012 16:19

GetBigFast schreef:In je stuk spreek je over de ziel. Bedoel je dit letterlijk of is het een figuurlijke ziel?

Ziel is dan het centrum waar alles gebeurt ; waarnemen; ordenen, denken, willen en uitvoeren .
-Als idealist heeft het weinig zin te zeggen, of de ziel nu het stoffelijk brein is of een zeker 'intelligent agens' of een geestelijke ziel ...; want alles blijft binnen de sfeer van geest, bewustzijn of ideeën ...

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 27 jan 2012 16:23

siger schreef:Valere,

We zijn hier wat vrije-wil-moe denk ik.

Mijn mening is dus dat mensen (en sommige andere dieren) met een zenuwstelsel zijn uitgerust om vrije keuzes te maken, en dat dit vermogen ontstaan is in de loop van de evolutie. Ik ben niet te beroerd om nog eens door de details te gaan als je dat wilt. Maar ik ben wel een beetje ontgoocheld in onze recentere uitwisselingen: je poneert wat veel maar onderbouwt heel wat minder.

Wat is dat elke keer met Aristoteles? Schrijf je deze zeer oude Griek meer kennis toe dan de moderne wetenschap, en waarom dan?

-ja, veel geleerden en filosofen zijn 'vrije-wil-moe' ...; en zien alles als een logische, noodwendige evolutie ; ook idealisten zien dat enigszins zo .
-Aristoteles kon dan wel niet profiteren van de huidige wetenschappelijke kennis ( of niet-kennis); maar had m.i. enkele eeuwige principes...

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 27 jan 2012 16:28

heeck schreef:Valère,

Om de zaak te completeren ook de mening van een andere vermoeide.

Die is dat mensen (en sommige andere dieren) door evolutionaire selectie met een zenuwstelsel zijn uitgerust dat een totaal van de interne behoeften en de externe mogelijkheden in een enkel gedrag laat uitmonden. Hoe meer (on)bewuste kennis over de externe wereld hoe meer vrijheden van gedrag.
Wanneer we het gevoel hebben dat niemand ons bij zulk gedrag in de weg staat dan voelen we ons vrij.
Wanneer andere(n) hun gedrag goedschiks of kwaadschiks wordt gesteund of ingeperkt dan zijn die factoren ook deel van de externe mogelijkheden die bewust of onbewust worden meegewogen.

Roelasnd

-Hoe meer kennis van de buitenwereld, hoe meer er opgeslagen is in het brein als een energiecircuit of -proces .
-En wat het sterkst is en het meest energie heeft in ons brein, zal dan ook verder behandeld en uitgevoerd worden .
-En juist dat sterkste proces zal ons het best de idee en het gevoel van vrije wil geven .

Jinny

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jinny » 27 jan 2012 16:34

Valère, Zou je je nog eens willen verdiepen in de quoteregels?

Code: Selecteer alles

[quote"xxx"] bla bla [/quote]
is voldoende.

Code: Selecteer alles

[quote][quote"xxx"] bla bla [/quote][/quote]
is foutief.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 27 jan 2012 17:24

Jim,

-Ja, ik heb de wil om het beter te leren ; maar misschien niet voldoende de 'vrije wil' om het dan ook goed te doen ...? Sorry .

Jinny

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jinny » 27 jan 2012 19:00

Gewoon op citeer drukken, en dan een poosje stoeien met een bericht.
Op Voorbeeld drukken om te kijken of het resultaat je aanstaat en dan eventueel bijwerken of posten.

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 27 jan 2012 19:37

Valère schreef:Aristoteles [...] had m.i. enkele eeuwige principes...
Ik had wel begrepen dat je dat vindt. Ik vroeg waarop je dat baseert. Wat je onderbouwing is. Onderbouwing. Waarop steun je de bewering dat A. eeuwige principes kent. Aub geen antwoord "met eeuwige principes bedoel ik...." maar "Om die en die reden denk ik dat A. eeuwige....". Bijvoorbeeld: "omdat de katholieke kerk het zegt..." of zo.
Aub, WAT denk je rechtvaardigt te zeggen dat "Aristoteles enkele eeuwige principes kende???
Valère schreef:Hoe meer kennis van de buitenwereld, hoe meer er opgeslagen is in het brein
Dus bestaat er een buitenwereld?

Wil zo vriendelijk zijn deze vragen te beantwoorden.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang » 28 jan 2012 00:02

Als vrije wil niet zou bestaan omdat alles gedetermineerd is, zou intelligentie ook niet bestaan.
Er zijn in een gedetermineerd universum immers geen problemen die opgelost moeten worden.

En inderdaad, ik denk niet dat we voor niets een proportioneel groter zenuwstelsel hebben dan andere (zoog)dieren.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 28 jan 2012 11:07

Jagang schreef:Als vrije wil niet zou bestaan omdat alles gedetermineerd is, zou intelligentie ook niet bestaan.
Er zijn in een gedetermineerd universum immers geen problemen die opgelost moeten worden.

En inderdaad, ik denk niet dat we voor niets een proportioneel groter zenuwstelsel hebben dan andere (zoog)dieren.
-Intelligentie is niets anders dan meer opgeslagen indrukken in het brein en betere of meer verbindingen tussen deze...
-Maar deze verbindingen gebeuren dan wel volgens 'pisten van hogere energie', enz.; .-M.a.w. de sterkste entiteiten in de geest of het brein overwinnen en worden nagevolgd ; wat dan ook de indruk geeft van het meest vrij te zijn .

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère » 28 jan 2012 14:43

>>>Als vrije wil niet zou bestaan omdat alles gedetermineerd is, zou intelligentie ook niet bestaan.
Er zijn in een gedetermineerd universum immers geen problemen die opgelost moeten worden.>>>

-Hieronder een tekst uit Wikipedia over Daniel Dennett .

Evolutie van de vrije wil
Vrije wil is verenigbaar met het determinisme (compatibilism). Het determinisme, op fysisch niveau, klopt. Strikt vrije wil bestaat niet. We hebben echter genoeg vermogen om vrije keuzes te kunnen maken. Vrije wil is de mogelijkheid keuzes te maken zonder opgelegde druk.
Dennett maakt onderscheid tussen vermijdbaar(evitability) en onvermijdbaar (inevitability). De mens heeft (Dennett maakt hier een vergelijking met een handelend wezen dat zijn doelen wil verwezenlijken) het vermogen om te anticiperen op gewenste en ongewenste gevolgen van het handelen. Door de evolutie heeft de mens een steeds krachtiger vermogen ontwikkeld om de toekomst te voorspellen op consequenties. Hierdoor kan de mens steeds beter toekomstige gebeurtenissen vermijden, of juist niet. Dit vermogen tot vermijden is het menselijk vermogen van vrije wil.
Doordat dit menselijk vermogen van vrije wil niet het determinisme uitsluit maar juist bevestigt (anders kan je niet voorspellen en vermijden) is Dennett een compatibilist. Dennett levert hiermee een bijdrage aan de discussie over Kwantummechanica en vrije wil.

Plaats reactie