De leugenaarsparadox.

[axxyanus]

... Als ik een baksteen door het raam kieper is de baksteen niet de "oorzaak" van de brekende ruit, maar één aspect van de gehele samenloop van omstandigheden.

Dat het om toepasbaarheid gaat, is correct. Ook dat de baksteen niet de oorzaak is. Als jij een baksteen door het raam kiepert, dan is jouw kieperen de oorzaak! Er is een verschil in de volgorde van waarneming en dat maakt, dat jouw gooien als oorzaak wordt beschouwd, en het breken als gevolg (letterlijk iets, dat volgt op wat anders, maar in dit verband nemen we aan dat er een verband bestaat, met het voorafgaande)

Ik vermoed dat je het punt van VseslavBotkin mist.

Een steen vliegt door de lucht en breekt een ruit. Daarbij komen de volgende zaken samen.

• Het traject van de steen
• De locatie van de ruit.
• De kwaliteit van de ruit
• Het gewicht van de steen
• ...

Afhankelijk van onze verwachtingen zullen wij een andere factor benoemen als oorzaak.

Als men in een test faciliteit de kwaliteit van kogelvrij glas test, dan zal men een gebrekkige kwaliteit van de ruit als oorzaak zien.
Als men een proefopstelling met een vliegende steen had voorzien zonder ruiten in de buurt, dan had men de verkeerde plaatsing van die ruit als oorzaak gezien.
Als er helemaal geen vliegende steen hoorde te zijn, zal men die steen als oorzaak zien.

Zo kan men vele malen in essentie de zelfde factoren hebben die tot een gebroken ruit leiden maar afhankelijk van onze verwachtingen benoemen wij iets anders als oorzaak,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als men in een test faciliteit de kwaliteit van kogelvrij glas test, dan zal men een gebrekkige kwaliteit van de ruit als oorzaak zien.

Dan zien ze dat wel verkeerd.
Want kogelvrij glas is iets anders dan slagvrij glas.
Ze hebben dus een verkeerde test uitgevoerd.

[Peter van Velzen]

Ik vermoed dat je het punt van VseslavBotkin mist.

Een steen vliegt door de lucht en breekt een ruit. Daarbij komen de volgende zaken samen.

• Het traject van de steen
• De locatie van de ruit.
• De kwaliteit van de ruit
• Het gewicht van de steen
• ...

Afhankelijk van onze verwachtingen zullen wij een andere factor benoemen als oorzaak.

Was dat inderdaad jouw punt Vseslav Botkin?
Of wilde jij beweren dat er geen duidelijk onderscheid is te maken tussen (een of meer oorzaken) en een of meer gevolgen ervan?
(Want dát spreek ik in het algemeen tegen. Wij zien zelden of nooit een latere gebeurtenis als de oorzaak van een eerdere. En we hebben er sterke aanwijzingen voor, dat dat meestal een nuttige zienswijze is.)

Overigens: Goed opgemerkt Axxyanus, dat er meerdere oorzaken een bijdrage kunnen leveren aan een gevolg. Zoals er ook meerder gevolgen kunnen zijn van dezelfde oorzaak.

Maar ingeval van de leugenaarsparadox, is er oorzaak noch gevolg. Er is slechts een zin die geen zin heeft.

[VseslavBotkin]

Ik vermoed dat je het punt van VseslavBotkin mist.

Een steen vliegt door de lucht en breekt een ruit. Daarbij komen de volgende zaken samen.

• Het traject van de steen
• De locatie van de ruit.
• De kwaliteit van de ruit
• Het gewicht van de steen
• ...

Afhankelijk van onze verwachtingen zullen wij een andere factor benoemen als oorzaak.

Was dat inderdaad jouw punt Vseslav Botkin?.

Ja.

[heeck]

Ik vermoed dat je het punt van VseslavBotkin mist.

Een steen vliegt door de lucht en breekt een ruit. Daarbij komen de volgende zaken samen.

• Het traject van de steen
• De locatie van de ruit.
• De kwaliteit van de ruit
• Het gewicht van de steen
• ...

Afhankelijk van onze verwachtingen zullen wij een andere factor benoemen als oorzaak.

Was dat inderdaad jouw punt Vseslav Botkin?.

Ja.

Intentionaliteit en/of toerekeningsvatbaarheid zijn daarmee ook vervallen, evenals het levend zijn van iets anders dan mijzelf.

Roeland

[VseslavBotkin]

Was dat inderdaad jouw punt Vseslav Botkin?.

Ja.

Intentionaliteit en/of toerekeningsvatbaarheid zijn daarmee ook vervallen, evenals het levend zijn van iets anders dan mijzelf.

Roeland

Waar heb je het allemaal over?

[heeck]

Vseslav,

Ik haal de door jou in deze aangehaalde Nagarjuna er per Wiki bij:

Nagarjuna onderscheidde twee vormen van waarheid. Een conventionele waarheid en een hoogste waarheid. Als alles grondig geanalyseerd wordt, valt er over de dingen niets te zeggen. Leegheid overstijgt het bereik van taal, omdat taal gebaseerd op het bestaan van dingen. Maar wij hebben toch taal nodig om te communiceren over en in deze wereld.

Nagarjuna wenste het onderscheid tussen kwaad en goed en waarheid en onwaarheid niet te vernietigen.

Hij stelde dan ook, dat ondanks het feit dat dit onderscheid slecht relatief is, zij wel bestaan op het niveau van de conventionele waarheid, in de alledaagse conventies. Het geloof in het echte bestaan van de alledaagse conventies heeft verder lijden tot gevolg en brengt geen verlossing, maar het is wel door conventies, door taal, dat het ware pad van het boeddhisme moet worden onderwezen.

Omdat hij twee tegenstellingen wenste te blijven onderscheiden

En omdat hij “geloof in het echte bestaan van de alledaagse conventies” desondanks niet overboord zet, wat jij wel lijkt te doen.

Want we zagen eerder al dat noch de kleren noch de keizer bestaan?

Roeland

[VseslavBotkin]

Omdat hij twee tegenstellingen wenste te blijven onderscheiden

En omdat hij “geloof in het echte bestaan van de alledaagse conventies” desondanks niet overboord zet, wat jij wel lijkt te doen.

Hoe kom je daarbij?

Want we zagen eerder al dat noch de kleren noch de keizer bestaan?

Dat is toch echt jouw "interpretatie". Ik heb gezegd dat de kleren geen keizer hebben, en ook geen keizer nodig hebben. Ik heb geen uitspraken gedaan over het wel of niet bestaan van kleren.

[heeck]

Hoe ik daarbij kom?

Omdat ik je hier gewoon “doordeweeks” zie reageren alsof je buiten hetgeen staat wat je brengt.

En alas:

Ik moet denken aan een van de zeldzame momenten dat ik Dennett scherp vond, waarin hij iets zei van "het is niet dat de keizer geen kleren heeft, maar dat de kleren geen keizer hebben".

dat ik iets zei van “geen kleren heeft . . . . . . . kleren geen keizer hebben” onvoldoende als puur relationeel zag maar als complete vertoning, inclusief het publiek.

Roeland

[VseslavBotkin]

heeck,

Ik heb vaak moeite met de manier waarop jij de Nederlandse taal handhaaft te volgen.

Welnu, even voor de duidelijkheid:

Je kunt mijn standpunt een beetje vergelijken met OOO (object oriented ontology), of een platte ontologie. Er is maar één soort ontologische categorie, en de mens behoort tot die categorie. Laten we die categorie een naam geven: "zijnd" (vergelijk Heidegger's "dasein", die benadrukt dat de mens deelneemt in het Zijn, niet los ervan bestaat of kan bestaan).

Ik zit lekker op mijn kamer, en ik besta (niet als subject, maar als onderdeel van de wereld) op hetzelfde niveau als alle zijnden om mij heen. Mijn bureau, mijn slaapbank, mijn stoel. Ik heb geen bevoorrechte toegang tot de wereld vergeleken met ieder ander zijnd. Ik kan niet boven de wereld uitstijgen, en ook niet eronder. Op het moment dat ik zeg, "alles is materie", of "alles is idee", ben ik aan het fantaseren. Dat is niet erg, het kan heel handig zijn om bepaalde doelen te bereiken, maar het is nog veel handiger om dat niet al te serieus te nemen, want dan ga ik in een droomwereld leven.

Snap je?

[heeck]

Vseslav,

Ik heb geen enkele moeite met wat je betoogde, want wat je nu als verduidelijking aanreikt klopt met wat ik er al van snapte:
Een enkelvoudige wereld; all in. De verzameling van alle kenmerken.
Ietsje vergelijkbaar met de niet bestaande genenpool met alle losse genetische eigenschapen van alles dat ooit leeft.

Je tweede paragraaf illustreert jouw preferente droomwereld heel duidelijk en koesterend.
Alsof van Bommelstein per verdieping een plattegrond zou bestaan.

Ik snap dat de relatie met de rest van de dode en ook levende omgeving blijft bestaan en dat jij ondanks jouw “ik heb geen bevoorrechte toegang tot de wereld” een ander soort voorrecht wel degelijk zal laten gelden bij het in gebruik nemen van je meubilair door een (wildvreemd) ongewenst iets.

Vandaar dat ik jouw Nagarjuna er even bijhaalde die de ongewenste en tot schade leidende gewoontes toch hun plek blijft geven.

Dank!

Roeland

[VseslavBotkin]

Mooi! En inderdaad. Maar zulks is voor mij zo vanzelfsprekend dat ik dat er niet bij vermeld. Mijn bijdragen hier worden gemaakt met het volste vertrouwen dat mensen die mate van pragmatisme, los van de logicareligie, nog hebben. Vandaar ook een tijd terug mijn skepsis tegenover systemen in het algemeen, en het poneren ervan.

[VseslavBotkin]

Ik snap niet waar je het over hebt wanneer je zegt dat dingen materie "zijn". "Ze hebben een of meer eigenschappen gemeen". Oké, vervolgens noem je die vermeende eigenschappen. Maar wat bedoel je nou precies met "materie"? Die eigenschappen behoren toch toe aan dingen, je kunt die eigenschappen toch niet los van een ding bedenken? Er bestaat toch niet zoiets als "zuivere" materie, los van dingen of eigenschappen?

Ik zou niet weten wat je met zuivere materie zou kunnen bedoelen. Niet alleen dingen, maar alle zaken hebben eigenschappen, en sommige zaken hebben dezelfde eigenschappen. Ze vallen in dezelfde categorie.

"Materie" is dus een categorie waar binnen alle waarneembare dingen vallen, maar electromagnetische straling niet.
Als ik zeg dat materie bestaat, zeg ik eigenlijk alleen maar, dat er "dingen" zijn. (dat de categorie in zekere zin een niet lege verzameling is)

Hmm, maar volgens mij zeg je toch een stuk meer dan dat. Je zegt tevens dat ons waarnemingsvermogen eigenlijk afhankelijk is van deze door het denken opgeworpen abstractie. Dat is de klassieke dwaling van de reïficatie.

Waarom heb jij zo ontzettende moeite met abstraheren? Ja de eigenschappen inertie en zwaartekracht uitoefenen, staan niet los van de dingen. Maar ze horen niet bij een specifiek ding, maar bij alle dingen. (niet bij alle zaken).

Ik heb geen moeite met abstraheren. Ik probeer alleen heel rustig alle stappen na te gaan zodat ik kan zien waar het vergif heimelijk naar binnen wordt gesmokkeld.

Mijn verklaring voor de leugenaarsparadox is dus ook gebaseerd op het feit dat de zin "deze zin is (on)waar" niet over enig waarneembaar ding gaat. Het is taal zonder inhoud. Een holle frase.

Dat heb je heel goed gezien. Het heeft haast wat weg van formele logica!

[Peter van Velzen]

Ik zou niet weten wat je met zuivere materie zou kunnen bedoelen. Niet alleen dingen, maar alle zaken hebben eigenschappen, en sommige zaken hebben dezelfde eigenschappen. Ze vallen in dezelfde categorie.

"Materie" is dus een categorie waar binnen alle waarneembare dingen vallen, maar electromagnetische straling niet.
Als ik zeg dat materie bestaat, zeg ik eigenlijk alleen maar, dat er "dingen" zijn. (dat de categorie in zekere zin een niet lege verzameling is)

Hmm, maar volgens mij zeg je toch een stuk meer dan dat. Je zegt tevens dat ons waarnemingsvermogen eigenlijk afhankelijk is van deze door het denken opgeworpen abstractie. Dat is de klassieke dwaling van de iireïficatie.

Ik zeg niet dat ons waarnemingsvermogen afhankelijk is van een abstractie. Ik constateer slechts dat - zover wetenschappers dat hebben uitgezocht - al onze zintuigen "dingen" (b)lijken te zijn. En dat alleen als die dingen veranderen, wij iets ervaren. Is dat een dwaling? Mij dunkt dat het gewoon op waarnemingen berust.
Uit welke waarneming blijkt, dat ik me vergis? Als je er geen kunt bedenken, is jouw "Klassieke dwaling" hier ook een holle frase.

[VseslavBotkin]

Ik vind het toch erg verwonderlijk, die constante pretentie dat empiricisme (of het simulacrum ervan) een of andere totaal exoterische en democratische kenleer is, waarbij je "waarnemingen" moeiteloos op elkaar kunt stapelen en zo tot "waarheid" kunt komen. Integendeel. De empirie schijnt mij behoorlijk esoterisch toe.

Friedrich Nietzsche schreef:

Zij zijn diep gedompeld in illusies en droombeelden, hun oog glijdt slechts over de oppervlakte der dingen in het rond en ziet ‘vormen’, hun waarneming leidt nooit tot waarheid, maar neemt daarentegen genoegen met het ontvangen van prikkels en zoiets als het spelen van een tastend spel op de rug der dingen.

[...]

Een zinnenprikkel allereerst overzetten in een beeld! Eerste metafoor. Het beeld weer nagemaakt in een klank! Tweede metafoor. En iedere keer wordt er geheel uit de oorspronkelijke sfeer midden in een volslagen andere en nieuwe sfeer gesprongen. Wij geloven dat we iets van de dingen zelf weten, als we over bomen, kleuren, sneeuw en bloemen spreken, maar bezitten toch niets dan metaforen der dingen, die volstrekt niet overeenstemmen met de oorspronkelijke entiteiten.

Mag ik je er overigens nogmaals op wijzen dat wetenschap over toepasbaarheid gaat en niet over waarheid.