BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9440
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 09 apr 2021 13:50

Nog een artikel over Greyson die zijn neigingen nog redelijk apart lijkt te houden van onderzoek, tot je doorleest en hij gelovig blijkt te zijn geworden:

https://www.theguardian.com/society/202 ... -and-death
“I grew up without any kind of a spiritual background,” he continues. “And I’m still not sure I understand what spiritual means.

I am convinced now, after doing this for 40, 50 years, that there is more to life than just our physical bodies.


I recognise that there is a non-physical part of us. Is that spiritual? I’m not sure. Spirituality usually involves a search for something greater than yourself, for meaning and purpose in the universe. Well, I certainly have that.”
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1719
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 09 apr 2021 14:02

heeck schreef:
09 apr 2021 13:50
Nog een artikel over Greyson die zijn neigingen nog redelijk apart lijkt te houden van onderzoek, tot je doorleest en hij gelovig blijkt te zijn geworden:

https://www.theguardian.com/society/202 ... -and-death
“I grew up without any kind of a spiritual background,” he continues. “And I’m still not sure I understand what spiritual means.

I am convinced now, after doing this for 40, 50 years, that there is more to life than just our physical bodies.


I recognise that there is a non-physical part of us. Is that spiritual? I’m not sure. Spirituality usually involves a search for something greater than yourself, for meaning and purpose in the universe. Well, I certainly have that.”
Roeland
En waar geloof begint,
daar gaat het verstand uit.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13499
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 09 apr 2021 14:54

axxyanus schreef:
09 apr 2021 11:07
Wat ik beweer is dat er legitieme redenen kunnen zijn om onderzoek in een bepaald onderwerp te stoppen. Mensen die niet blij zijn met dat stopzetten komen met een bepaalde argumentatie. Jouw argumentatie is in essentie net de zelfde argumentatie. Dus jij brengt geen elementen aan waaruit we kunnen besluiten of de stopzetting van dit onderzoek legitiem was of niet.
Vind je het redelijk als er wederom geld wordt gestoken in onderzoek naar wichelroede lopen, homeopathie of handoplegging?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13499
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 09 apr 2021 16:32

Vorige quote is niet correct uiteraard! De vraag is voor MaartenV, niet voor Axxyanus
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2272
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 09 apr 2021 23:24

Kijk, ik vind dat men recht moet doen aan de ervaring van die mensen die in hun moeilijkste momenten zo'n BDE hebben gehad. De ervaring ontkennen als werkelijk is desastreus voor het herstelproces van die mensen. Mensen die een BDE ervoeren, hebben een zodanig diepgaande mooie ervaring gehad (meestal), dat dat een enorm positief effect op hun verdere leven heeft. Hun kijk op leven en dood is fundamenteel in positieve zin veranderd. Elke afwijzing daarvan als 'kwakzalverij' doet onrecht aan de puurheid en schoonheid en oncorrumpeerbaarheid van deze bijzondere spirituele ervaring die geheel onbekend terrein is voor ons. Artsen en verpleegkundigen moeten worden opgeleid om mensen met zo'n ervaringen positief te onthalen en hen aan te moedigen er iets constructief mee te doen zonder hun beleving te diskwalificeren als 'kwakzalverij'. Dat is essentieel voor het herstelproces. Dit alles kwakzalverij labelen is je vergissen van vijand als vrijdenker en is het herstelproces waar deze mensen door moeten teniet doen. Het ontkennen van de werkelijkheidswaarde van die ervaring staat een constructieve integratie van zulk een ervaring bij die mensen in hun verdere leven in de weg.
Deeltjes die uit het niets in het vacuüm de wereld inkomen en weer uitgaan zijn voor mij mogelijke kandidaten van een interactie tussen het virtuele (een denkwereld) en het reële (de materiële wereld). (Maarten Vergucht)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16353
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2021 03:43

MaartenV schreef:
09 apr 2021 23:24
Kijk, ik vind dat men recht moet doen aan de ervaring van die mensen die in hun moeilijkste momenten zo'n BDE hebben gehad. De ervaring ontkennen als werkelijk is desastreus voor het herstelproces van die mensen. Mensen die een BDE ervoeren, hebben een zodanig diepgaande mooie ervaring gehad (meestal), dat dat een enorm positief effect op hun verdere leven heeft. Hun kijk op leven en dood is fundamenteel in positieve zin veranderd. Elke afwijzing daarvan als 'kwakzalverij' doet onrecht aan de puurheid en schoonheid en oncorrumpeerbaarheid van deze bijzondere spirituele ervaring die geheel onbekend terrein is voor ons.
Niemand doet de ervaring af als kwakzalverij. Het is de pseudo-wetenschappelijke interpretaties die men die men verwerpt. En daar worden veel te veel woorden aan vuil gemaakt. DIscussies over verkeerd woordgebruik en zo, lopen telkenmale uit de hand. Overkomt mijzelf ook helaas.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13499
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 10 apr 2021 09:02

Maarten, even een vraagje tussendoor: Zijn er gevallen bekend van moslims die Jezus hebben ervaren tijden een BDE?
Of Joden/christenen die Mohamed zagen aan het einde van de tunnel?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2272
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 10 apr 2021 14:01

dikkemick schreef:
10 apr 2021 09:02
Maarten, even een vraagje tussendoor: Zijn er gevallen bekend van moslims die Jezus hebben ervaren tijden een BDE?
Of Joden/christenen die Mohamed zagen aan het einde van de tunnel?
Neurowetenschapper Steven Laureys is nu grondig aan het onderzoeken of er culturele verschillen zijn. Want er zijn slechts onbewezen verhalen over die de ronde doen.
Deeltjes die uit het niets in het vacuüm de wereld inkomen en weer uitgaan zijn voor mij mogelijke kandidaten van een interactie tussen het virtuele (een denkwereld) en het reële (de materiële wereld). (Maarten Vergucht)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13499
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 10 apr 2021 14:02

MaartenV schreef:
10 apr 2021 14:01
dikkemick schreef:
10 apr 2021 09:02
Maarten, even een vraagje tussendoor: Zijn er gevallen bekend van moslims die Jezus hebben ervaren tijden een BDE?
Of Joden/christenen die Mohamed zagen aan het einde van de tunnel?
Neurowetenschapper Steven Laureys is nu grondig aan het onderzoeken of er culturele verschillen zijn. Want er zijn slechts onbewezen verhalen over die de ronde doen.
Spannend. Want ik denk dat ik ook zonder onderzoek op voorhand al weet dat er die culturele verschillen zullen zijn. Maar dat is een niet-wetenschappelijke benadering.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9440
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 10 apr 2021 14:05

“MaartenV” schreef:knip
Knip
. .
Elke afwijzing daarvan als 'kwakzalverij' doet onrecht aan de puurheid en schoonheid en oncorrumpeerbaarheid van deze bijzondere spirituele ervaring die geheel onbekend terrein is voor ons. Artsen en verpleegkundigen moeten worden opgeleid om mensen met zo'n ervaringen positief te onthalen en hen aan te moedigen er iets constructief mee te doen zonder hun beleving te diskwalificeren als 'kwakzalverij'.
. .
Juist diegenen, met jou als eminent voorbeeld, die zulke ervaringen misbruiken door ze neer-betekenis te geven, dat zijn de kwakzalvers.
Niet zij die min of meer hoteltebotel zijn van hun eigen BDE/OBE.
Wel bestaat bij het verkeerd interpreteren daarvan het risico dat ze uitgroeien tot kwakzalvers. Hopelijk niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9440
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 11 apr 2021 10:36

Voor de belangstellenden hier de link naar Steven Laureys e.a. hun hoofdstuk over NDE.

Ziet er uit als een onderzoek dat zich zeker niet in de eerste plaats richt op het paranormaal/spirituele.
Integendeel; de NDE-verslagen, inclusief die welke zonder naderende dood voorkomen of zelfs los daarvan kunnen worden opgewekt, worden voornamelijk gebruikt om het bewustzijn beter te verklaren.

Betrouwbaar rapporteren van OBE-waarnemingen blijkt anno 2018, ondanks gerichte inspanningen nog niet te hebben plaatsgevonden.



Near-Death_Experiences_Actual_Considerations

https://www.researchgate.net/publicatio ... sideration

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2272
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 12 apr 2021 01:57

Anekdotiek is trouwens niet onwetenschappelijk. Het is mogelijk om met anekdotische data te werken. Het is mogelijk om anekdotes te verifiëren en na te gaan of het klopt wat er verteld wordt: je kan de data collecteren, ter plaatse gaan, feiten opvragen, informatie checken, nagaan of het waar is of niet. Je kan met die data werken. En eens je de informatie hebt gecheckt, die je kreeg via anekdotiek, heb je iets bewezen of weerlegd. Je bewees dat wat de persoon vertelde klopte met de data of niet. Wat men ook in sommige parapsychologische studies vaststelt. Maar als je die studies resoluut afwijst omwille van het loutere feit dat anekdotiek de basis is, ook al is de informatie geverifieerd, zal je heel wat bewijs uit parapsychologische hoek onterecht afwijzen. En dan is het begrijpelijk dat je denkt wat je denkt als vrijdenker.

Maar het is niet omdat het niet repliceerbaar is, dat het geen wetenschap is. Heel wat wetenschappelijke disciplines werken met anekdotische verslagen. Dat het anekdotiek is en daarom onwetenschappelijk zou zijn is dus geen overtuigend argument.
Deeltjes die uit het niets in het vacuüm de wereld inkomen en weer uitgaan zijn voor mij mogelijke kandidaten van een interactie tussen het virtuele (een denkwereld) en het reële (de materiële wereld). (Maarten Vergucht)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8009
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 12 apr 2021 11:23

MaartenV schreef:
12 apr 2021 01:57
Anekdotiek is trouwens niet onwetenschappelijk. Het is mogelijk om met anekdotische data te werken. Het is mogelijk om anekdotes te verifiëren en na te gaan of het klopt wat er verteld wordt: je kan de data collecteren, ter plaatse gaan, feiten opvragen, informatie checken, nagaan of het waar is of niet. Je kan met die data werken. En eens je de informatie hebt gecheckt, die je kreeg via anekdotiek, heb je iets bewezen of weerlegd.
Dat valt nog maar te bezien, want je hebt geen onafhankelijke data en je hebt geen controlegroep.
MaartenV schreef:
12 apr 2021 01:57
Je bewees dat wat de persoon vertelde klopte met de data of niet. Wat men ook in sommige parapsychologische studies vaststelt.
Ja en? Dat is op zich van geen enkel belang. Ik stel voor dat je op die manier eens gegevens verzameld van een goochelshowpubliek. Of van het publiek van Uri Geller. Of mensen die een placebo krijgen.
MaartenV schreef:
12 apr 2021 01:57
Maar als je die studies resoluut afwijst omwille van het loutere feit dat anekdotiek de basis is, ook al is de informatie geverifieerd, zal je heel wat bewijs uit parapsychologische hoek onterecht afwijzen.
Neen, dat afwijzen is niet onterecht. Dergelijke case studies zijn interessant als aanloop tot een meer systematisch onderzoek maar ook niet meer. Als een onderwerp niet uit de anekdotiek kan ontsnappen is het uiteindelijk volkomen terecht dat het wordt afgewezen.

Volgens jouw redenering zouden we gewoon nooit iets kunnen afwijzen om de heel eenvoudige reden dat men door zuiver toeval altijd anectdotische situaties zal tegenkomen die een onjuist idee lijken te ondersteunen. De veiligheidsgordel in wagens redt over het algemeen levens maar als je op zoek gaat naar anekdotes waar de veiligheidsgordel de veiligheid van mensen in het gedrang bracht, dan zal je die ook vinden. Zo zal je ook voorbeelden vinden van rokers die meer dat tachtig worden enz.
MaartenV schreef:
12 apr 2021 01:57
Maar het is niet omdat het niet repliceerbaar is, dat het geen wetenschap is. Heel wat wetenschappelijke disciplines werken met anekdotische verslagen. Dat het anekdotiek is en daarom onwetenschappelijk zou zijn is dus geen overtuigend argument.
Anekdotiek is onwetenschappelijk omdat het selectief kijkt naar de werkelijkheid. Kies om het even welke twee onafhankelijke aspecten en begin te zoeken naar gevallen waar er een verband lijkt te zijn tussen die twee en je zal --- door de wet van de grote getallen --- voorbeelden vinden die op een verband lijken te wijzen. Je kan al die anekdotes verifiëren en nagaan dat ze kloppen enz. Het enige wat je uiteindelijk bewezen hebt is dat er dergelijke voorbeelden bestaan. Want je ontsnapt niet aan het feit dat je de werkelijkheid door een selectieve bril hebt bekeken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9440
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 12 apr 2021 11:36

MaartenV schreef:
12 apr 2021 01:57
Anekdotiek is trouwens niet onwetenschappelijk. Het is mogelijk om met anekdotische data te werken. Het is mogelijk om anekdotes te verifiëren en na te gaan of het klopt wat er verteld wordt: je kan de data collecteren, ter plaatse gaan, feiten opvragen, informatie checken, nagaan of het waar is of niet. Je kan met die data werken. En eens je de informatie hebt gecheckt, die je kreeg via anekdotiek, heb je iets bewezen of weerlegd. Je bewees dat wat de persoon vertelde klopte met de data of niet. Wat men ook in sommige parapsychologische studies vaststelt. Maar als je die studies resoluut afwijst omwille van het loutere feit dat anekdotiek de basis is, ook al is de informatie geverifieerd, zal je heel wat bewijs uit parapsychologische hoek onterecht afwijzen. En dan is het begrijpelijk dat je denkt wat je denkt als vrijdenker.

Maar het is niet omdat het niet repliceerbaar is, dat het geen wetenschap is. Heel wat wetenschappelijke disciplines werken met anekdotische verslagen. Dat het anekdotiek is en daarom onwetenschappelijk zou zijn is dus geen overtuigend argument.
En zo springen we weer over naar iets anders dan Laureys' onderzoek dat jouw verwachtingen zeker niet bevestigt.
Nu lijk je weer te beweren dat als voldoende OBE-nauten veridiek hebben getuigd van een voorval dat dan bij voldoende? overeenstemming dat voorval als waar moet worden gekenmerkt.

Zie dus mijn eerdere gedachtenexperiment om cold cases per OBE op te lossen. *)
Laureys heeft tot heden geen normale bevestiging gezien van OBE-nautisch verkregen veridiciteiten.

Voor het intensief toepassen van anekdotische data is de Patafysica **) de betere benadering.


Roeland

*)
Heeck 7 april:
Misschien een goed idee om meer nieuws uit het hiernamaals serieus te nemen en te publiceren. Bijvoorbeeld door ook een paar correspondenten aan gene zijde te stationeren.

Zou best kunnen helpen om alsnog een paar cold cases op te lossen.

**)
https://nl.wikipedia.org/wiki/%27Patafysica
Patafysica is een absurdistische parodie op de moderne wetenschap, die met onzinredeneringen filosofeert over wat achter de metafysica ligt. Het concept werd bedacht door de Franse schrijver Alfred Jarry (1873–1907). Volgens Jarry komt de 'patafysica voort uit de leer van Oud-Griekse natuurfilosofen als Hippocrates van Chios.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2272
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 12 apr 2021 12:16

@Axxyanus: als een vriendin jou iets vertelt (anekdotisch) en je checkt dat na of het waar is of niet (verificatie), dan volstaat het toch voor jou dat je het kon verifiëren? Meer dan die methode tot de werkelijkheid hoeft voor jou toch niet in zo'n geval?
In ons dagelijks leven doen we dat constant om de waarheid van een uitspraak te achterhalen (we gaan het verhaal na) en we nemen vrede met deze dagelijkse methode van verifiëren van uitspraken. Want het werkt voor ons om uitspraken op hun waarheid te toetsen en op basis daarvan soms belangrijke beslissingen te nemen. Waarom deze methode in het geval van OBE's plots voor ons geheel en al onbetrouwbaar zou zijn, is me een raadsel? Omdat iemand arbitrair bepaald heeft dat 'anekdotiek niet wetenschappelijk is'? Dat overtuigt niet hoor.
Deeltjes die uit het niets in het vacuüm de wereld inkomen en weer uitgaan zijn voor mij mogelijke kandidaten van een interactie tussen het virtuele (een denkwereld) en het reële (de materiële wereld). (Maarten Vergucht)

Plaats reactie