Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Peter van Velzen » 13 okt 2020 03:56

Naar aanleiding van deze video (Engels maar er is Nederlandse ondertiteling beschikbaar 15 minuten) vroeg ik mij af in hoeverre spreken wel bewust is. Ik had altijd al mijn bedenkingen sinds ik mijzelf betrapte op het (zachtjes) beweren "Ik houd van X" terwijl ik omdertussen veel meer belangstelling had voor Y. Maar dit verassende resultaat van een onderzoek naar de verschillen tussen het uitspreken van je voorkeur en het kiezen van een optie door een handeling, had ik - evenals de onderzoekers absoluut niet verwacht! Het lijkt er alleszins op dat spreken in je moedertaal om met Kahneman te spreken alleen systeem I vereist en nauwelijks de moeizame inschakeling van Systeem II.

Engels, 15 minuten
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Peter van Velzen » 19 jan 2021 10:53

Het viel mij op dat niemand hier iets over te zeggen had. Wie van jullie heeft dit bericht gewoon niet opgemerkt? Het is 287 keer bekeken, maar dat is opvallend weinig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door heeck » 19 jan 2021 12:17

Peter van Velzen schreef:
19 jan 2021 10:53
Het viel mij op dat niemand hier iets over te zeggen had. Wie van jullie heeft dit bericht gewoon niet opgemerkt? Het is 287 keer bekeken, maar dat is opvallend weinig.
Peter,

Ik heb geen herinnering aan je oorspronkelijke bericht terwijl het hoog scoort vwb mijn belangstelling.
Dat spreken meer een soort privé-automaat behelst dat is na inderdaad Kahnemann en ook de kwebbeldoos-experimenten van Victor Lamme wel bekend, hoewel de meesten vinden dat zulks niet op henzelf slaat.

Tegenwoordig is het makkelijk om jezelf op te nemen als je tegen een ander praat. Zo een opname terugspelen kan je uit die droom halen en heet media-training. Onthutsende ervaring om jezelf door anderman ge-analyseerd te zien!

Beïnvloeden van het kiezen is bij mentalisten zoals bijvoorbeeld Gili *) deel van hun basis beroepsvaardigheden.

Dat motorisch kiezen anders werkt dan verbaal dat wist ik niet en nodigt uit tot verder nalopen.
Zie gelijk van dezelfde onderzoekster hoe je makkelijker tot sprinkhanen eten komt:

https://www.bnnvara.nl/pauw/artikelen/d ... weede-taal

Roeland

*). Gili, Belgisch mentalist met o.a. destijds zijn show “Iedereen paranormaal”
Die keuzes keihard beïnvloedt:
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door MaartenV » 20 jan 2021 19:16

Ja, in NLP leer je dat mensen zich vaak niet meer bewust zijn van hun handelingen op een moment in het verleden in een bepaalde situatie. Ik weet niet of dit echt met het onderwerp te maken heeft, maar men heeft vaak wel meningen, maar vragen naar die meningen levert meestal weinig echte informatie op over hoe de persoon zich gedraagt, voelt in situatie x of y. Wil je gedragsinformatie verkrijgen van wat iemand doet in zo'n situatie, moet je hen zo'n situatie uit het verleden laten herbeleven in het nu en dan nauwlettend observeren welk gedrag er observeerbaar is en welke train of thought die persoon gebruikt bij herbeleving situatie. Bijvoorbeeld: "stel je voor dat je weer op dat feest bent en alles weer ziet, wat gebeurt er dan rond je? Wat doe je nu?' De situatie wordt herbeleefd en het gedrag of vaardigheid met emotie uit die situatie van toen komt hier en nu weer beschikbaar. Dat levert veel meer betrouwbare informatie over het gedrag van een persoon op dan 'een mening laten geven over x' in een onderzoek bijvoorbeeld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Peter van Velzen » 21 jan 2021 01:05

Maarten, wat bedoel je met NLP?
De eerste hit die ik in Google krijg is "Natural Language Processing. een term uit de computer wetenschap. De tweede is Neuro-Linguistic programmeren een pseudo-wetenschappelijke term voor een vorm van psychotherapie, die er van uitgaat dat veel mensen problemen hebben omdat ze denken dat iets zo nodig moet. (terwijl dat niet nodig is). Ik vermoed dat je dat tweede bedoelt, gezien jouw interesse voor pseudo-wetenschap.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door MaartenV » 21 jan 2021 05:57

Ik volgde idd. ooit een opleiding neuro-linguistisch programmeren. Daarop doelde ik. Sommige aspecten zijn 'pseudowetenschap'. Andere zijn bewezen in de wetenschappelijke psychologie, maar worden daarom niet als NLP techniek benoemd door psychologen. Zo is ankeren in NLP gelijklopend met klassieke conditionering en is spiegelen dan weer bevestigd door de theorie over de werking van spiegelneuronen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door heeck » 21 jan 2021 08:16

NLP?

Wat achteraf als reden/verklaring voor eigen gedrag wordt gegeven lijkt beter te passen bij het kwebbeldoos-fenomeen wat inhoudt dat iets wordt verzonnen dat interessant overkomt maar niets heeft te maken met het echte, onbewust aangestuurde gedrag.

Het door Maarten opgebrachte lijkt mij meer weg te hebben van een andere alternatieve therapie voor het bewust maken van eigen stereotiep handelen, namelijk:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Familieopstelling

Een effectiever gedrag kan dan met dat nieuwe inzicht worden geoefend.

De eigen volgens het NLP per spiegelneuronen verkregen gevoelens als verklaring op andermans gedrag plakken leidt erg makkelijk tot projecteren van de eigen neuroosjes.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 841
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Mullog » 21 jan 2021 09:04

MaartenV schreef:
21 jan 2021 05:57
Ik volgde idd. ooit een opleiding neuro-linguistisch programmeren. Daarop doelde ik. Sommige aspecten zijn 'pseudowetenschap'. Andere zijn bewezen in de wetenschappelijke psychologie, maar worden daarom niet als NLP techniek benoemd door psychologen. Zo is ankeren in NLP gelijklopend met klassieke conditionering en is spiegelen dan weer bevestigd door de theorie over de werking van spiegelneuronen.
NLP geeft wat handvatten om een bepaalde typering van gedrag te herkennen en wat techniekjes om daar dan mee om te gaan. Als ik mij goed herinner is het vooral bedoeld om mensen die zich in een discussie in een schuttersputje hebben ingegraven en niet meer van zins zijn van hun standpunt af te wijken toch weer open te stellen voor nieuwe gezichtspunten. Er zijn 12 typen gedrag gedefinieerd met daarbij behorende technieken om mensen die extreem in een van die gedragstypen zijn doorgeslagen weer terug te krijgen. Het probleem is natuurlijk dat niemand slecht één type gedrag vertoont maar altijd een mix.

Dat is wat ik mij van de cursus herinner. 3 dagen, één theorie en 2 dagen rollenspellen om te oefenen, plus een mooi dik boek. Zoals met al dit soort zaken ben ik na de cursus weer over gegaan tot de orde van de dag :lol:

Ik kan mij niet herinneren iets met spiegelneuronen van doen gehad te hebben.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door heeck » 21 jan 2021 10:29

Over momenten in het verleden

is zeker bekend hoe onbetrouwbaar ze zijn.

Zozeer dat je beter kunt zeggen dat er aan het geheugen te vaak een steekje los zit.
Klopt minstens oppervlakkig met het bewust zijn van/bij het spreken.

Zie deze TED-talk die zelfs NL-ondertiteld is:

"ZIJN AL JOUW HERINNERINGEN ECHT?"

https://www.ted.com/talks/daniel_l_scha ... anguage=nl

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10444
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door doctorwho » 21 jan 2021 12:42

Mullog schreef:
21 jan 2021 09:04
[

Dat is wat ik mij van de cursus herinner. 3 dagen, één theorie en 2 dagen rollenspellen om te oefenen, plus een mooi dik boek. Zoals met al dit soort zaken ben ik na de cursus weer over gegaan tot de orde van de dag :lol:

Ik kan mij niet herinneren iets met spiegelneuronen van doen gehad te hebben.
Met zulke cursusdagen is het vooral belangrijk dat de lunch smakelijk is want de rest is vaak bijzaak :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2131
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door MaartenV » 21 jan 2021 21:51

Mullog schreef:Er zijn 12 typen gedrag gedefinieerd met daarbij behorende technieken om mensen die extreem in een van die gedragstypen zijn doorgeslagen weer terug te krijgen. Het probleem is natuurlijk dat niemand slecht één type gedrag vertoont maar altijd een mix.
Dat lijkt eerder op het Enneagram, wat iets anders is dan NLP.

NLP was oorspronkelijk bedoelt om te modelleren: iemand die goed was in een bepaalde vaardigheid (een expert) diens gedrag kon nauwkeurig worden in kaart gebracht in een heel gedailleerd stappenplan, waardoor de vaardigheid overdraagbaar werd. NLP had technieken om zo vaardigheden van experten over te dragen op leken. Men ging vanuit het (pragmatische) uitgangspunt uit: wat iemand anders kan, kan je leren. Wat jij kan, kan iemand anders leren. Er was geen vaardigheid die iemand kon, of ze was wel overdraagbaar. Het lag aan het specifiek genoeg communiceren van die vaardigheid aan anderen (om ze correct over te dragen) waardoor het al dan niet lukte.
Je hoeft enkel specifiek genoeg te zijn en bepaalde methoden te hebben om het gedrag van de expert in kaart te brengen en exaxt te imiteren.

Alleen was de expert vaak - doorheen de jaren - onbewust bekwaam geworden (hij wist niet exact meer wat hij in alle details deed, want hij deed het meer onbewust automatisch goed) en diende die onbewuste kennis dus aan de oppervlakte te worden gebracht via NLP technieken. (door onder andere terug te gaan in gedachten naar een ervaring waar de expert de vaardigheid sterk ter beschikking had en dan te praten alsof men het weer aan het doen is) Vandaar aansluitend bij dit topic.


ik vond dat destijds een interessant uitgangspunt.

Richard Bandler en John Grinder hebben heel wat mensen gemodelleerd waaronder Virgina Satir en Milton Erickson omdat dit mensen waren die zeer goed waren in communicatie en in therapeutische effecten teweegbrengen. De technieken uit NLP zijn vaak een model of techniek die afstamt van deze mensen waardoor je beter kan leren communiceren of je therapiedoelen als therapeut beter haalt. In NLP hanteert men het 'pragmatische' mbt de overtuigingen van NLP: het is waar als het werkt voor jou. Werkt het niet, laat het dan en wees flexibel in je gedrag en probeer iets anders.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

De 2de wet van de thermodynamica zegt dat niks wordt vernietigd. De energie in ons lichaam gaat over in een andere vorm, maar blijft bestaan. Niks vergaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2021 01:45

heeck schreef:
21 jan 2021 10:29
Over momenten in het verleden

is zeker bekend hoe onbetrouwbaar ze zijn.

Zozeer dat je beter kunt zeggen dat er aan het geheugen te vaak een steekje los zit.
Klopt minstens oppervlakkig met het bewust zijn van/bij het spreken.
Het is een denkfout die ten grondslag ligt aan deze conclusie. Ons geheugen is geen exacte copy van wat er in het verleden plaatsvond en niet te vergelijken met een foto of en geluidopname. Het is een reconstrioktie,(her innering) van de toenmalige situatie in de cortex. Die reconstructie - heb ik ergen gehoord of gelezen) vindt ook plaats o de plek in de cortex waar de orginele waarneming vandaan kwam. Als gevolg daarvan herinneren we ons later eerder die reconstructie dan het origineel. Vervolgens de reconstructie van die reconstuctie. Met behulp van nieuw kennis wordt deze vervolgens geupdate. Dat is ook nuttig. Daardoor leren we. Domweg onthouden is nergens goed voor. Er mee kunnen omgaan wel. Daardoor moeten we als we iets exact moeten onthouden datgene dan ook herhalen (er in stampen).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door heeck » 22 jan 2021 08:21

Peter van Velzen schreef:
22 jan 2021 01:45
heeck schreef:
21 jan 2021 10:29
Over momenten in het verleden

is zeker bekend hoe onbetrouwbaar ze zijn.

Zozeer dat je beter kunt zeggen dat er aan het geheugen te vaak een steekje los zit.
Klopt minstens oppervlakkig met het bewust zijn van/bij het spreken.
Het is een denkfout die ten grondslag ligt aan deze conclusie. Ons geheugen is geen exacte copy van wat er in het verleden plaatsvond en niet te vergelijken met een foto of en geluidopname. Het is een reconstrioktie,(her innering) van de toenmalige situatie in de cortex. Die reconstructie - heb ik ergen gehoord of gelezen) vindt ook plaats o de plek in de cortex waar de orginele waarneming vandaan kwam. Als gevolg daarvan herinneren we ons later eerder die reconstructie dan het origineel. Vervolgens de reconstructie van die reconstuctie. Met behulp van nieuw kennis wordt deze vervolgens geupdate. Dat is ook nuttig. Daardoor leren we. Domweg onthouden is nergens goed voor. Er mee kunnen omgaan wel. Daardoor moeten we als we iets exact moeten onthouden datgene dan ook herhalen (er in stampen).
Peter,

Steekje los <> reconstructie is in deze synoniem:
Namelijk per saldo onbetrouwbaar.

Dat recente herinneringen/ervaringen mee worden opgeslagen en de herinnering “bijwerken” zat toch ook al in het filmpje dat niet voor niets was getiteld:

‘“Zijn al jouw herinneringen echt?”

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door heeck » 22 jan 2021 08:48

“MaartenV” schreef: In NLP hanteert men het 'pragmatische' mbt de overtuigingen van NLP: het is waar als het werkt voor jou. Werkt het niet, laat het dan en wees flexibel in je gedrag en probeer iets anders.
Een van de riskantere opvattingen is dat. bekender als
‘Baat het niet, schaadt het niet”

Alleen bij de onschuldiger kwalen mag je rekenen op je zelf herstellende vermogen, maar dan wel eerst een propere diagnose anders wordt het een vorm van tijdsverdrijf.
Wat ik uiteraard niemand wil ontzeggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is spreken wel zo bewust als wij denken?

Bericht door Peter van Velzen » 23 jan 2021 01:51

Behalve spreken, is ook tekst intoetsen grotendeels een automatisch proces. Ik blijk deels blind te typen, maar - waarschijnlijk aals gevolg van mijn parkinson aandoening - plaats ik mijn vingers vaak te veel naar rechts, met als gevolg dat ik de letter er naast raak, Soms een heel woord. Dat ziet er raar uit."woord" bijvoorbeeld ziet er dan uit als "epptf". Gelukkig heb ik mij inmiddels aangeleerd, te lezen wat ik heb ingetypt. Dat kan ik iedereen aanraden, Je eigen brouwsels lezen alsof ze van een ander zijn. Voorkomt soms veel problemen.

Maar desalniettemin schrijf ik soms dingen niet duidelik genoeg op. Zo wil ik niet berwern dat het onjuist is te stellen dat ons geheugen niet onnauwkeurig is, Dat is het zeker, Ik ben echter van mening dat dit zo is, omdat het niet voor nauwkeurigheid is geëvolueerd. Onze voorouders hadden geen evolutionair voordeel van exacte getuigenissen, maar eerder van öngeveer" herinneringen. Zo leren we zaken te herkennen los van de hoek waaronder we het zien.Dat wordt automatisch gedaan en werkt zo goed, dat we platte tekeningen kunnen interpreteren alsof ze drie dimensies hebben, Dat wordt vervolgens "gezichtsbedrog"genoemd. Maar er zit helemaal geen steekje los aan onze visuele cortex, Het is normaliter juist een nuttige eigenschap. Ik stoorde me dus aan Roeland's gebruik van de uitdrukking "een steekje los" mbt geheugen waar er in werkelijkheid eerder een lapje aan vat geplakt is. Net als ons gezichtvermogen niet geëvolueerd is om platte tekeningen te bekijken, is ons geheugen niet geëvoleerd om exacte waarnemingen te bewaren, Daarmee blijft onverlet dat we daar dus niet goed in zijn, Daar had Roeland geheel gelijk in. Ik was vergeten de aanleiding tot mijn bezwaar te noemen "steekje los". Dat was het steekje dat bij mij los zat. :)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie