Vrije wil heroverwogen.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 05 sep 2019 08:38

Peter van Velzen schreef:
05 sep 2019 04:36
De kop van de link stelt een andere vraag dan de video.
WIj zijn waarschijnlijk niet of nauwelijks "in control" maar dat ik (mijn lichaam met al haar eigenschappen) invloed heb op onze beslissingen is wel zeker. Als dat niet zo was, dan namen we allen dezelfde besluiten in dezelfde omstandigheden.

Ik weet niet wat de shepard table "ïllusion" hier doet. Het is overigns helemaal geen illusie, Onze hersenen zijn bedoeld om objecten te bekijken in een drie dimensionale werkelijkheid. Een twee dimensionale projectie daarvan wordt dus niet beoordeeld op afmetingen van de projectie maar op de afmetingen van wat geprojecteerd wordt. Wel is het zo dat wij daaromtrent geen bewust besluit nemen. Het gaat automatisch. (en dat is maar goed ook). We zouden bij het uitzoeken van een tafel in een restaurant, serieus overwegen, dat de kortere tafel rechts, misschien toch even groot is als de langere tafel links.
Peter,

We kijken op iets verschillende manier tegen de zaak aan. Het lijkt op een categoriefout maar is het niet.
Wat jij "invloed op onze beslissingen" noemt, noem ik leereffect dat een volgende keer onze reacties waarschijnlijk verschillend laat zijn.

Die verzamelde leereffecten hebben op verschillende personen verschillende uitwerking, wat voorkomt dat jouw uitspraak ". . dan namen we allen dezelfde besluiten in. . ." zou gelden.

Omdat jouw "ik" niemand anders is dan het etiket dat op "onze beslissingen" is geplakt, probeer je zo een naturalistische verklaring misschien te ontduiken?

De "shephard-tables" voerde ik in als demo van onze onmacht om zelfs de wijze waarop we die zien ook maar een sikkepit te wijzigen.
Geen bewijs, maar een hint dat er meer is dat "ik" niet kan beinvloeden omdat het mijn eigen onbekende naturalistische processen betreft.

Dat leereffect kan sommigen van ons ertoe brengen om gedrag uit te stellen; proeven met ratten tonen aan dat niet alle ratten dat kunnen leren.
Geen bewijs, maar weer een suggestie dat bewustzijn geen gereedschap zal zijn om de de dans van de natuurwetten te ontlopen.

Ons krachtig ontwikkelde gevoel van "agency" zal er voor zorgen dat het geloof in een vrije wil gewoon blijft bestaan.
Ons niet kunnen zien van hoe de zaken echt in elkaar steken is juist wel te zien als een adaptatie die overleven begunstigt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 05 sep 2019 17:10

heeck schreef:
05 sep 2019 08:38

We kijken op iets verschillende manier tegen de zaak aan. Het lijkt op een categoriefout maar is het niet.
Wat jij "invloed op onze beslissingen" noemt, noem ik leereffect dat een volgende keer onze reacties waarschijnlijk verschillend laat zijn.

Die verzamelde leereffecten hebben op verschillende personen verschillende uitwerking, wat voorkomt dat jouw uitspraak ". . dan namen we allen dezelfde besluiten in. . ." zou gelden.

Omdat jouw "ik" niemand anders is dan het etiket dat op "onze beslissingen" is geplakt, probeer je zo een naturalistische verklaring misschien te ontduiken?

De "shephard-tables" voerde ik in als demo van onze onmacht om zelfs de wijze waarop we die zien ook maar een sikkepit te wijzigen.
Geen bewijs, maar een hint dat er meer is dat "ik" niet kan beinvloeden omdat het mijn eigen onbekende naturalistische processen betreft.

Dat leereffect kan sommigen van ons ertoe brengen om gedrag uit te stellen; proeven met ratten tonen aan dat niet alle ratten dat kunnen leren.
Geen bewijs, maar weer een suggestie dat bewustzijn geen gereedschap zal zijn om de de dans van de natuurwetten te ontlopen.

Ons krachtig ontwikkelde gevoel van "agency" zal er voor zorgen dat het geloof in een vrije wil gewoon blijft bestaan.
Ons niet kunnen zien van hoe de zaken echt in elkaar steken is juist wel te zien als een adaptatie die overleven begunstigt.

Roeland
Al die ikken interpreteren er allemaal lustig op los; we zien wat we denken te zien, m.b.v. onze spiegelneuronen proberen we intenties van anderen in te schatten en met ons eigen gekleurde brilletje interpreteren we en maken we invullingen en (w)aanvullingen.
Uiteraard zorgt al dat in- en (w)aanvullen voor vele misverstanden maar In de regel functioneren we er prima mee en als we ernaast zitten wil een beetje feedback nog wel 's helpen. Die "shephard-tables" tonen dus vnl aan dat onze senses ons nogal kunnen bedriegen en dat niet alles wat we menen te weten of te snappen ook daadwerkelijk waar is.

Teer puntje is dat mensen enorm beïnvloedbaar zijn, iedereen die bekend is met verkoop/marketing kent die tactieken wel. Zoals ook door Dan Ariely in die Ted talk naar voren kwam. Waarbij ik (slechthorend als ik ben) natuurlijk de ondertiteling aan heb gezet.
En natuurlijk zijn wiki heb gelezen. Waarbij natuurlijk :^o dit zinnetje opviel In 2018 Ariely was named one of the 50 most influential living psychologists in the world.

Of was het een andere waar ik zo om moest schateren? :lol:


N.B.
"Ons niet kunnen zien van hoe de zaken echt in elkaar steken is juist wel te zien als een adaptatie die overleven begunstigt."
Dat ligt er maar aan. Voor een beetje gezellig dansen maakt het niet zoveel uit, maar ziende blind is vrij problematisch als we het over klimaatpolitiek hebben om maar wat te noemen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 06 sep 2019 07:15

heeck schreef:
05 sep 2019 08:38

We kijken op iets verschillende manier tegen de zaak aan. Het lijkt op een categoriefout maar is het niet.
Wat jij "invloed op onze beslissingen" noemt, noem ik leereffect dat een volgende keer onze reacties waarschijnlijk verschillend laat zijn.
Dat is niet wat ik bedoel. Net als jij erken ik alleeen natuurlijke invloeden. Maar een aantal daarvan zijn een deel van ons lichaam en - in het bijzonder - onze hersenen, Dat is wat ik " wij " noem. Het is een denkfout om dat te beschouwen als iets anders dan onze persoon. Ongeacht hoe die zaken in ons lichaam en onze hersenen zijn gekomen, Ze zijn deel van ons zelf geworden. Dus hun invloed is "onze" invloed. Zowel genetiache, zintuigelijke als leer-invloeden: Ze zijn allemaal van ons.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 07 sep 2019 20:40

Peter van Velzen schreef:
06 sep 2019 07:15
heeck schreef:
05 sep 2019 08:38

We kijken op iets verschillende manier tegen de zaak aan. Het lijkt op een categoriefout maar is het niet.
Wat jij "invloed op onze beslissingen" noemt, noem ik leereffect dat een volgende keer onze reacties waarschijnlijk verschillend laat zijn.
Dat is niet wat ik bedoel. Net als jij erken ik alleeen natuurlijke invloeden. Maar een aantal daarvan zijn een deel van ons lichaam en - in het bijzonder - onze hersenen, Dat is wat ik " wij " noem. Het is een denkfout om dat te beschouwen als iets anders dan onze persoon. Ongeacht hoe die zaken in ons lichaam en onze hersenen zijn gekomen, Ze zijn deel van ons zelf geworden. Dus hun invloed is "onze" invloed. Zowel genetiache, zintuigelijke als leer-invloeden: Ze zijn allemaal van ons.
Mooi, dan staan we op hetzelfde tussenstation.
Kan je net zo helder weergeven wat dan je "weloverwogen" behelst?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 08 sep 2019 14:29

Peter,

Dik excuus voor de slonzige typo.
De slotzin had moeten luiden:

"Kan je net zo helder weergeven wat dan je "heroverwogen" behelst?



Nog een mooie pauze-discussie tussen Dennett * Keith Ward"
Daniel Dennett vs Keith Ward • Are we more than matter? Mind, consciousness and free will



Roeland

heeck schreef:
07 sep 2019 20:40
Peter van Velzen schreef:
06 sep 2019 07:15
heeck schreef:
05 sep 2019 08:38

We kijken op iets verschillende manier tegen de zaak aan. Het lijkt op een categoriefout maar is het niet.
knip
knip
knip

Mooi, dan staan we op hetzelfde tussenstation.
Kan je net zo helder weergeven wat dan je "weloverwogen" behelst?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 09 sep 2019 07:49

heeck schreef:
08 sep 2019 14:29
Peter,

Dik excuus voor de slonzige typo.
De slotzin had moeten luiden:

"Kan je net zo helder weergeven wat dan je "heroverwogen" behelst?
Precies wat het betekent: Ik heb er nog eens over magedacht, met name over mijn eigen bewering op facebook, dat je slechts uit vrije wil handelt als je een keuze met rationele argumenten kunt bepalen. De term "vrijewil" blijft - zo meen ik - verwarrend. Want het is niet de wil die vrij is, maar de rationele denker. Maar die beslist "bewust" (want mbv "systeen 2" op grond van zijn eigen cognitieve toestand, niet automatisch mbv alleen "systeem 1". Dat is mijn huidige conclusie. Ik ontken dus dat wij niet zelf zouden beslissen, Het is ons brein en lichaam dat beslist. Met al haar deugden en gebreken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 09 sep 2019 13:06

Peter van Velzen schreef:
09 sep 2019 07:49
heeck schreef:
08 sep 2019 14:29
Peter,

Dik excuus voor de slonzige typo.
De slotzin had moeten luiden:

"Kan je net zo helder weergeven wat dan je "heroverwogen" behelst?
Precies wat het betekent: Ik heb er nog eens over magedacht, met name over mijn eigen bewering op facebook, dat je slechts uit vrije wil handelt als je een keuze met rationele argumenten kunt bepalen. De term "vrijewil" blijft - zo meen ik - verwarrend. Want het is niet de wil die vrij is, maar de rationele denker. Maar die beslist "bewust" (want mbv "systeen 2" op grond van zijn eigen cognitieve toestand, niet automatisch mbv alleen "systeem 1". Dat is mijn huidige conclusie. Ik ontken dus dat wij niet zelf zouden beslissen, Het is ons brein en lichaam dat beslist. Met al haar deugden en gebreken.
Duidelijke tekst die net zo duidelijk aangeeft dat we na het gemeenschappelijke tussenstation nu wat uiteen lopen.
Namelijk het rationele sausje dat jij toepast door de rationele denker vrij(er) te verklaren.

Bewust beslissen is dan de lepel waarmee de rationele denker zich dat sausje toedient.
Ik spartel daar tegen omdat ik mis hoe de beslisser daarmee anders vrijer zou worden dan met wat ik effectieve wil noem; namelijk het profijt dat uitstellen van direct vertoond gedrag met zich kan brengen.
Of zo een uitstel het opschrikken van de prooi voorkomt of dat meer toekomstfantasieën, sommige zelfs rationeel, onbewust al zijn afgewogen en zelfs tot het bewustzijn doordringen, maakt mij erg weinig uit.

Wat mij betreft hoeven we niet verder te spitten omdat alleen verder onderzoek kan uitmaken welke voorkeur blijkt te kloppen.

Dank voor dit samen afkluiven,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 10 sep 2019 10:49

Peter & andere belangstellenden,

Roy Baumeister, onderzoeker, ontwijkt het vastspijkeren op een enkel begrip en komt daarmee verrassend verder.

Eerst een publicatie, die per titel precies ingaat op de mogelijke kracht van "bewust denken" en daarna een kort interview dat nog eens laat zien dat je met onderzoeken verder komt.
“Roy F. Baumeister, E. J. Masicampo, and Kathleen D. Vohs Department of Psychology, Florida State University” schreef:

Do conscious thoughts cause behavior?
. . .
If our review does
provide valid evidence of conscious causality,
then perhaps the next generation of theory can
build on this evidence to understand how con-
scious thoughts cause behavior
. . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 11 sep 2019 05:45

heeck schreef:
09 sep 2019 13:06
Duidelijke tekst die net zo duidelijk aangeeft dat we na het gemeenschappelijke tussenstation nu wat uiteen lopen.
Namelijk het rationele sausje dat jij toepast door de rationele denker vrij(er) te verklaren.
Ik pas mijns inziens geen sausje toe. Onze meeste handelingen worden helemaal niet vrijer want meestal accepteert "systeem 2", de snelle conclusie van "systeem 1". Het is slechts in de uitzonderlijke gevallen dat zij dat niet doet, dat ons gedrag er door verandert. Bovendien is het nog maar de vraag of wij in die gevallen een andere optie hebben dan de kritiekvan "systeem 2" te aanvaarden. Dus ik begrijp jouw twijfels. Die zijn terecht.

Wat in de video naar voren komt is volstrekt in lijn met mijn gedachten. En met mijn opmerking op facebook die de aanleiding vormde voor dit topic. Ik trek desondanks eeen nieuwe conclusie naar aanleiding van de woorden van Baumeister. "Vrije wil" is niet het vermogen om je aan de moraal van een god te ontrekken, maar eerder het vermogen, om je aan de moraal van je medemensen aan te passen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 11 sep 2019 12:31

Peter van Velzen schreef:
11 sep 2019 05:45
heeck schreef:
09 sep 2019 13:06
Duidelijke tekst die net zo duidelijk aangeeft dat we na het gemeenschappelijke tussenstation nu wat uiteen lopen.
Namelijk het rationele sausje dat jij toepast door de rationele denker vrij(er) te verklaren.
Ik pas mijns inziens geen sausje toe. Onze meeste handelingen worden helemaal niet vrijer want meestal accepteert "systeem 2", de snelle conclusie van "systeem 1". Het is slechts in de uitzonderlijke gevallen dat zij dat niet doet, dat ons gedrag er door verandert. Bovendien is het nog maar de vraag of wij in die gevallen een andere optie hebben dan de kritiekvan "systeem 2" te aanvaarden. Dus ik begrijp jouw twijfels. Die zijn terecht.

Wat in de video naar voren komt is volstrekt in lijn met mijn gedachten. En met mijn opmerking op facebook die de aanleiding vormde voor dit topic. Ik trek desondanks eeen nieuwe conclusie naar aanleiding van de woorden van Baumeister. "Vrije wil" is niet het vermogen om je aan de moraal van een god te ontrekken, maar eerder het vermogen, om je aan de moraal van je medemensen aan te passen.
Je nieuwe conclusie juich ik na zoveel eensgezindheid toe, wat dacht je!
Dat je die conclusie geschikt vindt om daar hetzelfde etiket "Vrije wil" weer op te plakken, dat is wat minder.

En niet alleen omdat er ooit in Enkhuizen wel een stuk of vijftig kerkelijke afsplitsingen waren vanwege juist een gebrek aan dat moralistische aanpassingsvermogen, maar vooral omdat het moeilijker wordt de soorten/smaken "vrije wil" te onderscheiden.
Vereniging Oud Enkhuizen" schreef:. . .
Men verweet de Krebsgezinden dat ze over de oude bijbelteksten spraken als over ‘het oude hooi, stinkend, stilstaand putwater en manna waar de wormen uitkruipen’ en over de nieuwe waarheden als ‘het groene gras dat nu in de weiden groeit’. De volgelingen van het Nieuwe Licht stelden echter dat het niet ging om de bijbelteksten zelf, die zijn onaantastbaar. Alleen de uitleg van de apostel die nú leeft, is beter aan het heden aangepast.

Het is niet duidelijk of men elkaar niet kon begrijpen of dat men niet naar elkaar wilde luisteren.

. . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 12 sep 2019 03:58

heeck schreef:
11 sep 2019 12:31
Je nieuwe conclusie juich ik na zoveel eensgezindheid toe, wat dacht je!
Dat je die conclusie geschikt vindt om daar hetzelfde etiket "Vrije wil" weer op te plakken, dat is wat minder.
Het etiket zal nog weleven blijven plakken, met name omdat het ook juridische betekenis heeft. Welk ander woord zou geschikt zijn om de inhoud te beschrijven. Bewust handelen" misschien?|
Het feit dat onze meeste handelingen niet het gevolg zijn van bewuste overwegingen sluit niet uit dat we er soms toe in staat zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 12 sep 2019 11:42

Peter van Velzen schreef:
12 sep 2019 03:58
heeck schreef:
11 sep 2019 12:31
Je nieuwe conclusie juich ik na zoveel eensgezindheid toe, wat dacht je!
Dat je die conclusie geschikt vindt om daar hetzelfde etiket "Vrije wil" weer op te plakken, dat is wat minder.
Het etiket zal nog weleven blijven plakken, met name omdat het ook juridische betekenis heeft. Welk ander woord zou geschikt zijn om de inhoud te beschrijven. Bewust handelen" misschien?|
Het feit dat onze meeste handelingen niet het gevolg zijn van bewuste overwegingen sluit niet uit dat we er soms toe in staat zijn.
Nee, we lopen net teveel naast elkanders spoor om mee te gaan in jouw heretiketteren.

Die juridische betekenis valt nog al mee omdat het ook daar gaat om de mate waarin laakbaar gedrag aan iemand kan/mag worden toegerekend, of zelfs kan worden verontschuldigd.
Per saldo een gepolijste versie van wat we onderling dagelijks ook doen.

Het spiegelbeeldig toerekenen van gewenst of prijzenswaardig gedrag kent ook velerlei verschijningsvormen, van salaris, bonussen t/m vernoemde straten, pleinen en ook lintjes.
Vreemd genoeg is daar het begrip "vrije wil" beduidend minder in zwang.

Omdat een wel of niet bewust gedacht hebben onbewijsbaar is, zal het in alle praktijk blijven bij het zoveel mogelijk (of juist niet) toerekenen van iemands gedrag aan die persoon zelf. Los van wat er neurowetenschappelijk en/of filosofisch boven water valt te hijsen.
Of je zelf opknapt door wat je wilt soms "bewust" te kunnen noemen? Een soort af kunnen stempelen van eigen gedrag, of toch het oppoetsen van de "kwebbeldoos"?

Kortom een cultureel vorm gegeven, maar in wezen evolutionair uiterst slonzige "agency-detector" *) die op zijn best heeft te maken met een verondersteld leereffect bij degeen die in het zoeklicht/zonnetje wordt gezet.

Roeland
*) Voor een levend iets is het van vooropliggend belang om onderscheid te maken tussen zelf veroorzaakte effecten en andere.
In eerste instantie om zelf te kunnen leren, maar in tweede instantie ook om andere levensvormen af te kunnen schrikken, zo niet om zeep helpen of op te eten.
Anderen aanleren hoe je zelf benaderd wil worden gaat bij sociaal levende soorten steeds zwaarder tellen.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door MaartenV » 13 sep 2019 15:07

Misschien nog eventjes afwachten, want momenteel is een groep van neurowetenschappers en filosofen bijéén om zich te buigen over het vraagstuk van de vrije wil. Ze ontvingen daarvoor zo'n 7.000.000 dollar. Er werken 17 universiteiten aan mee.
zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 13 sep 2019 15:33

MaartenV schreef:
13 sep 2019 15:07
Misschien nog eventjes afwachten, want momenteel is een groep van neurowetenschappers en filosofen bijéén om zich te buigen over het vraagstuk van de vrije wil. Ze ontvingen daarvoor zo'n 7.000.000 dollar. Er werken 17 universiteiten aan mee.
zie hier
Met deze twee geldschieters blijft het intens afwachten of de voetjes wel op de vloer blijven:
With the 4-year grant from the John Templeton Foundation in West Conshohocken, Pennsylvania, and the Fetzer Institute in Kalamazoo, Michigan, the team plans to study how the brain enables conscious control of decisions and actions. Overall, it hopes to establish a new field in the study of the brain: the neurophilosophy of free will.
Geld zat, dus wie weet wat voor poezen de kandeleer willen likken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie