De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 jul 2019 13:18

Mullog schreef:
01 jul 2019 12:45
...waardoor ik de conclusie trek dat het deeltje wel degelijk bestaat....
Wie zegt dat wanneer iets een wiskundige entiteit is, het dan niet zou bestaan? Non sequitur.
(cfr. Plato's ideeën).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 01 jul 2019 13:28

MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.
De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 jul 2019 13:30

axxyanus schreef:
01 jul 2019 13:28
MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.
De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.
Axxyanus, wat zijn waarschijnlijkheidsgolven (de diepste aard van de materie)? Is dat een fysiek ding, of is dat een idee?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 01 jul 2019 14:02

MaartenV schreef:
01 jul 2019 13:30
axxyanus schreef:
01 jul 2019 13:28
MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.
De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.
Axxyanus, wat zijn waarschijnlijkheidsgolven? Is dat een fysiek ding, of is dat een idee?
Maarten, wat is een hoogtelijn is dat een fysiek ding of een idee? Wat is een isobaar, is dat een fysiek ding of een idee? Wat is een droom, is dat een ding of een idee?

Wij mensen leggen heel wat abstracties/ideeën bovenop de fysieke werkelijkheid en praten er dan vaak over alsof we het rechtstreekt over de werkelijkheid hebben omdat dat nu eenmaal gemakkelijker praat en alles anders heel uitgesponnen verwoord moet worden.

Wij kunnen overal de luchtdruk meten en dan de coordinaten met gelijke luchtdruk zien alsof ze op een lijn liggen. We kunnen dat dan ook als een drukkrachtveld bekijken. Maar dat zijn allemaal abstracties, de werkelijkheid zelf is gewoon een hoop gasmoleculen die de hele tijd tegen elkaar opbotsen.

Wat mij betreft hoort "waarschijnlijkheidsgolven" gewoon tot een van de zovele abstracties die wij maken om enig inzicht te kunnen krijgen hoe de werkelijkheid zich gedraagt, zonder dat die abstracties ook letterlijk deel hoeven uit te maken van de werkelijkheid.

Hoogtelijnen bestaan niet als ding. Ze zijn een concept. Maar dat hoogtelijnen een concept zijn, wil dat nog niet zeggen dat aard van de werkelijkheid puur conceptueel is. Dat betekent enkel dat de manier waarop wij over de werkelijkheid denken, conceptueel is. En of het concept nu iets eenvoudigs is zoals hoogtelijnen of iets complex' zoals waarschijnlijkheidsgolven maakt op dat punt weinig verschil.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 01 jul 2019 14:09

MaartenV schreef:
01 jul 2019 13:18
Mullog schreef:
01 jul 2019 12:45
...waardoor ik de conclusie trek dat het deeltje wel degelijk bestaat....
Wie zegt dat wanneer iets een wiskundige entiteit is, het dan niet zou bestaan? Non sequitur.
(cfr. Plato's ideeën).
@MaartenV, ik vind dit enigszins uit zijn verband gerukt. Peter van Velzen verklaarde dat we niet weten of een deeltje tussen twee metingen in bestaat. Ik betoog dat het tussen die metingen wel bestaat maar dat we niet weten waar het is. Dat is wat anders dan de relatie die hier opeens gelegd wordt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Hopper » 02 jul 2019 00:11

MaartenV schreef:
01 jul 2019 10:39


Daar ben ik het mee eens. Er is de waarnemer en er zijn de niet-fysieke ideeën in de wereld. Beiden moeten er zijn om een 3D werkelijkheid te kunnen ervaren.
Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn. (probeer maar eens het 'ik' terug te vinden in de hersenen). Maar beide vormloze dingen zijn nodig om de ervaring van een 3D wereld te kunnen hebben. Ik weet niet of dit waar is, maar het is een interessante gedachte om mee te spelen, vind ik.
Je vergeet iets enorm belangrijks. De waarnemer is niet fysiek, klopt. Ideeën zijn niet fysiek, klopt ook. Maar waar het werkelijk om gaat is wat de waarnemer waarneemt. Buiten de ideeën om.

Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar de vormen zijn niet vormloos! De vormen is wat de waarnemer waar neemt. M.a.w. waarnemer en vormen zijn een eenheid. Maar het 'ik’ manifesteert zich als de waarnemer. Door het waarnemen zelf komt de waarnemer tot leven. Ik, de waarnemende mens die ik ben, kan niet bestaan zonder de vormen.

Wat ik hier schrijf is erg eenvoudig op zich en toch ontzettend moeilijk te begrijpen. En dat komt omdat de mens niet-fysieke zaken niet alleen niet kan zien, hij kan er ook nauwelijks over denken. Men is volledig afgestemd op de fysieke werkelijkheid. En over die fysieke werkelijkheid zelf: er zit ruimte tussen de vormen! Anders zou je ze niet van elkaar kunnen onderscheiden. Als je mee kunt gaan in deze denkpiste dan begint er iets te dagen over hoe dat wat we werkelijkheid noemen er uit ziet. Wat het is.

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door holog » 17 aug 2019 09:20

Mullog schreef:
30 jun 2019 20:32
MaartenV schreef:
30 jun 2019 14:34
Om Werner Heisenberg te citeren:

'Een elektron bestaat als reëel ding alleen als het wordt gemeten.
Daarbuiten bestaat het alleen maar als mogelijkheid om een ding te worden.'


Dit laatste ligt voorbij het meetbare of zintuiglijk verifieerbare.
Als ik terug ga naar het twee spletenexperiment dan weet ik dat de bron een elektron heeft verstuurd. Dat is ergens. Dat Heisenberg dan zegt dat we het alleen zien als we het meten is daar niet mee in tegenspraak.
wanneer je iets waarmeent - vernietig je als het ware het eigenlijk quantum gedrag van een systeem. (vernietig mag je niet letterlijk nemen) .
onze nieuwste technologie zijn er juist op gebaseerd dat het eigenlijke quantum gedrag (de golffunctie) , supperpositie een feit is of nog dat je kat wel degelijk lenvend en dood tegelijkertijd is. het is dus veel meer dan een puur wiskundig begrip
kleine correctie
"meent gewijzigd in "waarneemt"
Peter van Velzen
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 17 aug 2019 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: kleine correctie

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door holog » 17 aug 2019 11:19

Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn.
voor mij is het probleem met Deepak Chopra - dat hij het idee de wereld in stuurt dat QM u toelaat van de werkelijkheid te maken wat je maar wilt - "creating your own reality" - maar letterlijk geen enkele interpretatie van QM zegt dit (zelf niet de oudere soort waar men het heeft over "bewust zijn" enz ...) . Het is naar mijn inziens zelf in extreem contrast met QM.

het is eveneens niet omdat "spacetime" niet fundamenteel is, maar "emergent" dat het impliceerd dat je ervan kunt maken wat je wenst

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door dikkemick » 17 aug 2019 16:01

MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
...
Het beste antwoord dat wetenschappers ons kunnen geven is: deze golven zijn gemaakt van ‘waarschijnlijkheden’.

Wat is leven op een dieper niveau? Biochemie.
Wat is biochemie op een meer fundamenteel niveau? Chemie.
Wat is chemie op een meer fundamenteel niveau? Fysica.
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.

Dr. Deepak Chopra.
Ik denk dat het beste antwoord dat wetenschappers ons kunnen geven is: "We weten het niet"
Dieper ontleden van het 'standaard-model' (alle bovenstaande vragen bedoel ik hiermee) is DE grote uitdaging.

Of Chopra ze hierbij behulpzaam kan zijn? Ik betwijfel het. De vragen zijn zeker relevant! M.i. is hij geen expert op quantum-gebied, maar gebruikt (misbruikt) de theorie naar eigen inzicht.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Maria » 17 aug 2019 16:21

holog schreef:
17 aug 2019 11:19
.
Welkom holog, namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
.
Quote hersteld.
Snelcursus quoten.
Maria
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 16 sep 2019 21:30

Fysicus Sean Carrol antwoordt het volgende in een interview:
sean carrol interview.JPG
bron
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door pallieter » 17 sep 2019 12:29

De algemene relativiteitstheorie is ook een puur wiskundig concept.
Toch zou GPS niet werken zonder die "wiskundige entiteiten".

Wat Chopra ook verteld, zonder die wiskundige vergelijkingen in de kwantum mechanica, zonder die golffunctie bestaan geen computers of internet.
Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.
Bullshit dus. Tenzij jouw GPS, computer of wat dan ook met een transistor of laser een bewustzijn heeft dient Chopra wat minder te mediteren en wat meer te studeren.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie