Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 10 jan 2019 04:44

MaartenV schreef:
07 jan 2019 17:07
Ik voel zelf wel de nood aan iemand anders die ook op het bestaan in deze wereld diepgaand betrokken is via gevoelens. Dat ik niet de enige ben die de wereld diepgaand ervaart. Ik denk dat mensen daar nood aan hebben. Denk je het omgekeerde in dat je alleen op de wereld bent en dat er verder niemand is. Er is geen levende ziel meer in de steden en dorpen. Dan zal je blij zijn dat je eindelijk iemand tegenkomt die ook dezelfde wereld diep aanvoelt en ervaart en er op betrokken is.
Ik heb zomaar het gekke idee dat dat de toekomst is... AI's én mensen; wandelende comateuze algoritmes... die ogenschijnlijk de wereld ervaren.
De massa die daar genoegen mee neemt; 'the ability to adapt' in optima forma.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 10 jan 2019 16:35

ja, dat zou idd. de toekomst kunnen worden. Ik geloof bijvoorbeeld niet in robots die bejaarde mensen thuis gezelschap houden. Je weet dat die robot (waarschijnlijk) geen ervarend wezen is, die niet persoonlijk betrokken is in zijn omgeving. Dat is niet hetzelfde als een medemens waarvan je weet dat die ook de wereld voelt, net zoals jij. Dat laatste maakt je minder eenzaam, denk ik.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Fish » 11 jan 2019 00:10

MaartenV schreef:
10 jan 2019 16:35
Ik geloof bijvoorbeeld niet in robots die bejaarde mensen thuis gezelschap houden.
Nog niet Maarten, maar in de toekomst zeker. Als je rond 1919 had gezegd dat mensen over honderd jaar met een soort klein plankje in hun zak zouden lopen waarop ze andere mensen zouden kunnen zien en horen hadden ze je in het gekkenhuis gestopt.
En er zijn in verzorgingshuizen nu al oude vrouwen die de hele dag met een pop rond lopen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 11 jan 2019 06:19

heeck schreef:
07 jan 2019 14:02

ad 3)
Zie Dennett over "intentional stance" voor het onderscheid maken tussen een doel hebben (of er van bezeten zijn) en een doel kennen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_stance

ad 4)
Vandaar zo her en der mijn flirt met een bewustloze robot die zelfs in bestaande uitvoeringen en met over internet verdeelde tamelijk domme intelligentie best al een "intentional stance" kan worden toegeschreven.
[youtube]/youtube]
Vooralsnog... kan die stoel hooguit bezet worden zonder zich daarvan bewust te zijn en kunnen alleen mensen bezeten worden/raken/zijn én zich daarvan bewust zijn.
Vandaar zo her en der mijn passie voor mensen met een passie; ieder z'n/h'r wortel.
Vandaar dat ik het eens ben met de kritiek op Dennett 1) die zo ongeveer hetzelfde ook blijkbaar opperde maar niet verder heeft uitgewerkt 2).

1)
Robbins and Jack argue for an additional stance beyond the three that Dennett outlined. They call it the phenomenal stance: Attributing consciousness, emotions, and inner experience to a mind.
2)
In 1971, Dennett also postulated that, whilst "the intentional stance presupposes neither lower stance", there may well be a fourth, higher level: a "truly moral stance toward the system" – the "personal stance" – which not only "presupposes the intentional stance" (viz., treats the system as rational) but also "views it as a person" (1971/1978, p. 240).

Ook in dit epistel van jou wordt phenomenal stance onderschreven:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4471880/
Of course, this study does not show that conscious processes are important for expert control over batting. But it does show that scepticism about the phenomenology of experts is unwarranted, and it uncovers some tantalizing prospects for future research. Here is how Mann et al. conclude.....

Dit snap ik niet:
heeck schreef:
07 jan 2019 14:02
*2) Lokkende wortel hangt vóór het trekpaard aan een soort hengel die aan de kar is gespijkerd. Vgl. de marionet die de eigen touwtjes doorknipt.
========
Moest wel aan die bos wortelen denken... wortelen met feeëriek blijwater'; leuke combi. :lol:

heeck schreef:
07 jan 2019 14:02
En Dennet zijn eigen uitleg:

https://enemyindustry.wordpress.com/201 ... on-humans/
Dennetts summary:
Summary
Intentional systems theory is a theory about how and why we are able to make sense of the behaviors of so many complicated things by considering them as agents. It is not directly a theory of the internal mechanisms that accomplish the roughly rational guidance thereby predicted. This very neutrality regarding ...
Wat how betreft geeft hij spelregels voor iets wat wij van nature doen d.m.v. het spiegelneuronen verhaal, m.b.t. doelen/intenties; zit er blijkbaar bij ons ingebakken, dat invoelen/aanvoelen van intenties van anderen. Het verschil is dat wij dat helemaal niet neutraal of objectief doen, zoals hij zo gemakkelijk stelt. Wat rationeel is verschilt ook nogal van mens tot mens. (Achtergrond en cultuur).
Denk ik bv aan het eten van hond of kat wat hier tot rationeel gedrag wordt gerekend.

De WHY van ons bewustzijn zie ik nog steeds niet.
Zeg nou dat je zonder bewustzijn -functioneert-.. bv. als zorgrobot. Waarom is dat het dan niet waartoe we geëvolueerd zijn?
Let wel, ik schrijf -functioneert-! (Niet goed of prima of leuk of... ).
Dus als jij mag kiezen, kies je dan een zorgrobot of een zorgmens?
Ik zou een mens kiezen; zit daar de why in?
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 11 jan 2019 12:02

Hopper,

Jouw wat afwijkend woordgebruik inzake het voor de evolutie onmisbare soort bewust zijn, annex reageren op de omgeving, lijkt mij precies hetzelfde als
“Fenotype” schreef:Het fenotype is het totaal van alle waarneembare eigenschappen en kenmerken van een organisme.
Ook
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fenotype

Snap ik dan correct wat jij bedoelt?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 11 jan 2019 12:54

Petra. Ref: viewtopic.php?p=559813#p559813

Bezeten stoel
De stoel heeft kennelijk in de gaten dat ze dreigt te worden bezeten.
De vraag is of dat beter kan worden geïmplementeerd met de evolutionaire toeters en bellen, of dat die juist verwijzen naar het gebrek aan design-opties.

Bos wortelen
Ja, precies dezelfde!
Zie opnieuw Cashmore en de resulterende volgzaamheid van elk bewustzijn.
Omdat we ons eigen paard zijn van ons eigen lichaam houden we onszelf een doel voor dat onverbrekelijk met onze onbewuste drijfveren/afwegingen is verbonden.
Afstandelijk bezien het beste te zien als een soms beslagen en ook wel door de wind vervormbare lachspiegel.

Phenomenal stance
Voorlopig zie ik de philosofische
behoefte daaraan als een vastgebakken zitten aan het ingeboren, nooit negeerbare belang van ons eigen evolutionaire stuurinrichting. Je link zal ik nog lezen. Zie PS voor eerste aanhaling.

Bejaardenkeuze
Hopelijk gaat de ontwikkeling razendsnel, want ik heb al gespaard en lijdt aan verpleeghuisfobie.
Zie ook “Na mijn dood geschreven” door Jan Hein Donner.
http://boeklog.info/2011/09/17/na-mijn-dood-geschreven/

Libellespel
Koolhaas kreeg ooit een prijs ofzo van een psychiatersclub vanwege zijn manieren om de achterkamertjes van de geest vorm te geven. Of Hella Haasse dat ook onderging weet ik niet.

Roeland
PS
Uit Robbins & Jack
A familiar form of reasoning runs like this: persons have property P; P has no merely physical instances; hence, persons are not merely physical beings. Pick your favorite value for P -- consciousness, free will, rationality, what have you -- and you’re on your way to turning the water of intui- tion into the wine of an argument for dualism.
———
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 12 jan 2019 08:16

Roeland,

Bezeten stoel
Die stoel is de leidende factor in dat filmpje, die 'wil' bezeten worden op een bepaalde plek en leidt die mens naar die plek.
Het is de mens die de 'intenties' van die stoel afleest. Of beter gezegd.. de intenties van de mens die de algoritmes in die stoel heeft geprogrammeerd.

Wortelen
Via wortelen, meat-machine en snoepmachine-doelen weer naar Cashmore :lol:
Cashmore gaat vnl over vrije wil, de link die hij legt naar bewustzijn lijkt vnl om die vrije wil te draaien.
Wat geknip en geplak van het naar mijn smaak meest interessante:
One resolution for this dilemma is that consciousness, rather than being a means by which we influence behavior, is simply a mechanism by which we follow unconscious neural activity and behavior.
In keeping with this line of thinking, are studies that indicate that consciousness is something that follows, and does not precede, unconscious neural activity in the brain.
I have suggested earlier that one of the reasons for the popular acceptance of the notion of free will is the constant awareness of conscious thought processes that seem to affect our behavior.
“If free will is an illusion and each of our actions is determined by unconscious cognitive processes in response to external stimuli, why should our brains delude us into thinking otherwise?” . A variation on this question is: what is the evolutionary selective advantage of consciousness? One answer to this question is that consciousness provides us with an apparent sense of responsibility: “Along with the illusion of control, our sense of agency brings the burdens of individual responsibility. Though this may sometimes weigh heavily on us personally, for society as a whole it is hugely beneficial. Our entire morality and judicial system is dependent on everyone accepting that they are agents of their own misdeeds, and those who don’t acknowledge this are—by legal definition—insane. We may not consciously control our own actions, but the cognitive mechanisms that create the illusion that we do keep society functioning” (30). A similar argument has been made by Wegner: “The ability to know what one will do … would seem to be an important human asset…. This preview function could be fundamentally important for the facilitation of social interaction” (23).
"What is the evolutionary selective advantage of consciousness?"
Het antwoord: apparent sense of responsibility: “Along with the illusion of control
En dan als antwoord op mijn topicvraag: for society as a whole it is hugely beneficial.
Is dat het wel zo? Ik vind het een kip of het ei antwoord. Was het er al en hebben we het toen maar gunstig voor de samenleving verklaard of was het er niet en was het nodig in de samenleving en heeft het zich daarom ontwikkeld?
Het staat haaks op mijn stelling (in mijn opening) dat het bewustzijn alleen maar nut heeft voor de bewustzijnshebber zelf.

Whereas the impressions are that we are making “free” conscious decisions, the reality is that consciousness is simply a state of awareness that reflects the input signals, and these are an unavoidable consequence of GES. The mechanistic details of these conscious processes are unknown, and remain the major unsolved problem in biology (31).
In summary, then, I believe that free will is clearly an illusion. However, this is not to say that consciousness does not have a function. I believe it does, and from this I assume that it must give rise to an evolutionary selective advantage. Consciousness confers the illusion of responsibility. No wonder the belief in free will is so prevalent in society—the very survival of those “selfish free-will genes” is predicated on their capacity to con one into believing in free will!
We are conscious automata.” (28). That is, Huxley believed (as I and many others do) that we are mechanical forces of nature and that, by some mechanism we have evolved the phenomenon of consciousness, which, I would argue, has conferred upon us the illusion of responsibility.

I assume that it must give rise to an evolutionary selective advantage Ja! dat is ook mijn gedachte. Maar wat is die advantage dan?
Consciousness confers the illusion of responsibility. Dit is toch ook maar een aanname. Het is maar de vraag óf bewustzijn echt de illusie van verantwoordelijkheid geeft. En het is ook nog maar de vraag of dat verantwoordelijkheidsgevoel wel zo voordelig is. En als het dan wél voordelig zou zijn voor de samenleving wil dat niet zeggen dat het voordelig is voor de persoon zelf. Dus hoe zit dat dan met die selfish gene?
Some will argue that once we understand better the mechanistic details that underlie consciousness, then we will understand free will.
Vrije wil is m.i. maar één van de facetten van bewustzijn. Ook als we die vrije wil geschrapt hebben en tevens die illusie van vrije wil hebben we nog steeds bewustzijn.
En dat brengt me naar je PS quote.
Dat bewustzijn, dat hebben we! De rest van de opsomming hebben we niet maar denken we te hebben bij de gratie van ons bewustzijn.
Dus óf ik begrijp die quote niet of het klopt niet. :?

heeck schreef:
11 jan 2019 12:54
Phenomenal stance
Voorlopig zie ik de philosofische
behoefte daaraan als een vastgebakken zitten aan het ingeboren, nooit negeerbare belang van ons eigen evolutionaire stuurinrichting.
Idd. Waarop ik weer de vraag naar de waarom/daarom voel opkomen want die behoefte is ook niet voor niks ingeboren.

heeck schreef:
11 jan 2019 12:54
Bejaardenkeuze
Hopelijk gaat de ontwikkeling razendsnel, want ik heb al gespaard en lijdt aan verpleeghuisfobie.
Zie ook “Na mijn dood geschreven” door Jan Hein Donner.
Ik hoop juist dat de zorgrobotontwikkeling niet doorzet. Bleh!
Er zijn meer dan goed prachtige mensen werkzaam in de zorgsector. Heb in nl geregeld dat m'n moeder in 't vervolg fijn gewassen/gestreken/aangekleed wordt en dat gelukkig door hele lieve zorgzame mensenhanden. Moet er niet aan denken dat 't door een robot zou gebeuren.
En dat brengt me weer naar het Libellespel; wat een feest der menselijke virtuositeit die Koolhaas. :D Krijg ik toch echt het idee dat de beste man zich van heul wat meer bewust was dan de gemiddelde mens.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 638
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 12 jan 2019 11:57

heeck schreef:
11 jan 2019 12:02
Hopper,

Jouw wat afwijkend woordgebruik inzake het voor de evolutie onmisbare soort bewust zijn, annex reageren op de omgeving, lijkt mij precies hetzelfde als
“Fenotype” schreef:Het fenotype is het totaal van alle waarneembare eigenschappen en kenmerken van een organisme.
Ook
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fenotype

Snap ik dan correct wat jij bedoelt?

Roeland

Een beetje, gedeeltelijk. Een organisme is zich bewust van zijn omgeving (moet zich wel bewust zijn van zijn omgeving) en zo zal dus een plant onder gunstige omstandigheden weelderig uitgroeien en onder slechte omstandigheden gedrongen en in de overlevingsmodus.

Ik denk dat we (jij en ik) verschillen van mening/inzicht wat bewustzijn eigenlijk is. In mijn optiek is bewustzijn nauw verbonden met dat wat we 'leven’ noemen. Alles wat leeft is op een of andere wijze zich bewust van zijn omgeving en heeft er een interactie mee. Bewustzijn brengt uit zijn aard een scheiding aan tussen gewaarzijn (het bemerken dat ik er ben) en bewustzijn als in: mijn omgeving waarnemen.

Volgens mij kent ieder levend wezen gewaarzijn, hetgeen de ik-positie bevestigd en kent ieder levend wezen een bewustzijn waarin het levend wezen zich bewust is van zijn omgeving. Maar in mijn filosofie is gewaarzijn en bewustzijn hetzelfde! Er is een scheiding die er ogenschijnlijk is, maar in werkelijkheid is die er niet.

Gewaarzijn= bewust zijn (bemerken) van je zelf. (die vaststelling doe je niet door te denken, maar door er domweg te zijn)
Bewustzijn= bewust zijn (bemerken) van je omgeving. (die vaststelling doe je niet door te denken, maar via de zintuigen gaat dat 'vanzelf’)

Gezien het feit dat ieder organisme reageert op zijn omgeving moet er wel een vorm van gewaarzijn zijn (ik-positie) en bewustzijn zijn (omgeving-positie) Bewustzijn is onontbeerlijk voor evolutie. En alleen de mens kan nadenken over evolutie en zichzelf. Planten en dieren doen gedachteloos wat er in hun aard besloten ligt. De ik-positie gaat de strijd aan met de omgeving.

Gezien het feit dat evolutie zich heeft ontwikkeld vanaf hele kleine organismes, moet bewustzijn al aanwezig zijn geweest vanaf het begin. Levenloze dingen zie ik geen strijd aan gaan met wie of wat dan ook. Echter, het sluit ook uit dat computers ooit bewustzijn krijgen. Maar voor hen die er vanuit gaan dat 'denken’ bewustzijn veroorzaakt ligt dat anders. Dan is het logisch dat er ooit robots zijn met bewustzijn. Maar dat vereist wel een robot met een gewaarzijn van zichzelf. Volgens mij is dat onmogelijk.

Er is dus ook een scheiding tussen hen die menen dat bewustzijn voorkomt uit het denken zelf en hen die menen dat bewustzijn een op zichzelf staand 'iets’ is. Die scheiding bepaalt twee verschillende visies/denkrichtingen. Zoals je begrijpt heb ik de mening dat 'denken’ bewustzijn verklaart verlaten en dat geeft nieuwe inzichten op evolutie.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 12 jan 2019 13:30

Petra schreef:
12 jan 2019 08:16
knip . . knip
heeck schreef:
11 jan 2019 12:54
Phenomenal stance
Voorlopig zie ik de philosofische
behoefte daaraan als een vastgebakken zitten aan het ingeboren, nooit negeerbare belang van ons eigen evolutionaire stuurinrichting.
Idd. Waarop ik weer de vraag naar de waarom/daarom voel opkomen want die behoefte is ook niet voor niks ingeboren.
Mijn voorlopige inzicht wordt tot mijn aangename, zeer aangename verrassing door Robbin & Jack *) van onderbouwing voorzien.
Ik ben dus even onder de pannen met het naast elkaar leggen van Cashmore en die Phenomenal Stance.
Afgedrukt, een kaftje omheen geniet en nog meer eerbetoon, zoals het vinden van:

"The Phenomenal Stance Revisited"
Results from the first two studies indicate that moral concern depends primarily on the attribution of experience, rather than the attribution of agency. The results of the latter two studies demonstrate that moral concern increases attributions of mindedness, and that this effect is stronger for attributions of experience than for attributions of agency.
Het antwoord op je waarom-vraag zit namelijk voor een groot deel besloten in hun hoe-studie.
Platweg gewoon omdat we zo toevalligerwijs in elkaar zitten.

Een gelijkenis:
De auto vraag je toch ook niet waarom die kogellagers heeft en zulks bij levende wezens ontbreekt, zodat mensen dan zeggen dat is omdat ik geen wielen heb.
Het in levende wezens ontstaan van kogelllagers was zeker een evolutionnair voordeel geweest. Maar toeval kan niet vooruit kijken!

Dat het ondervinden van genoegen een argument zou zijn voor het hebben van een nuttig bewustzijn zou dan ook via het bestaan van depressies moeten kunnen worden betoogd.
Petra schreef:Het staat haaks op mijn stelling (in mijn opening) dat het bewustzijn alleen maar nut heeft voor de bewustzijnshebber zelf.
Die stelling van je was me ontschoten. In principe is dat een waarheid als een koe, want het is zeker zo dat evolutie individuele dragers van eigenschappen min of meer voor- of overtijdig laat overlijden en dan is de MAAAR dat, daarmee over het grote geheel gezien de inhoud van de totale genenpool (voor die soort) ontstaat en fluctueert.

Petra schreef:Vrije wil is m.i. maar één van de facetten van bewustzijn. Ook als we die vrije wil geschrapt hebben en tevens die illusie van vrije wil hebben we nog steeds bewustzijn.
Er blijft niet meer van over dan het kunnen uitsplitsen van gebeurtenissen naar hun oorzaken en daarbij zeker het onderscheid van zelf gedaan hebben of een gebeuren van buiten jezelf.
En dan vanzelf voor dat resttoeval het juiste inschattingsvermogen voor de soort intentional stance, en of daar een veroorzaker of een domme oorzaak acher zit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 12 jan 2019 17:19

Hopper schreef:
12 jan 2019 11:57
heeck schreef:
11 jan 2019 12:02
Hopper,

Jouw wat afwijkend woordgebruik inzake het voor de evolutie onmisbare soort bewust zijn, annex reageren op de omgeving, lijkt mij precies hetzelfde als
“Fenotype” schreef:Het fenotype is het totaal van alle waarneembare eigenschappen en kenmerken van een organisme.
Ook
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fenotype

Snap ik dan correct wat jij bedoelt?

Roeland

Een beetje, gedeeltelijk. Een organisme is zich bewust van zijn omgeving (moet zich wel bewust zijn van zijn omgeving) en zo zal dus een plant onder gunstige omstandigheden weelderig uitgroeien en onder slechte omstandigheden gedrongen en in de overlevingsmodus.

Ik denk dat we (jij en ik) verschillen van mening/inzicht wat bewustzijn eigenlijk is. In mijn optiek is bewustzijn nauw verbonden met dat wat we 'leven’ noemen. Alles wat leeft is op een of andere wijze zich bewust van zijn omgeving en heeft er een interactie mee. Bewustzijn brengt uit zijn aard een scheiding aan tussen gewaarzijn (het bemerken dat ik er ben) en bewustzijn als in: mijn omgeving waarnemen.

1) Volgens mij kent ieder levend wezen gewaarzijn, hetgeen de ik-positie bevestigd en kent ieder levend wezen een bewustzijn waarin het levend wezen zich bewust is van zijn omgeving. Maar in mijn filosofie is gewaarzijn en bewustzijn hetzelfde! Er is een scheiding die er ogenschijnlijk is, maar in werkelijkheid is die er niet.

Gewaarzijn= bewust zijn (bemerken) van je zelf. (die vaststelling doe je niet door te denken, maar door er domweg te zijn)
Bewustzijn= bewust zijn (bemerken) van je omgeving. (die vaststelling doe je niet door te denken, maar via de zintuigen gaat dat 'vanzelf’)

Gezien het feit dat ieder organisme reageert op zijn omgeving moet er wel een vorm van gewaarzijn zijn (ik-positie) en bewustzijn zijn (omgeving-positie) Bewustzijn is onontbeerlijk voor evolutie. En alleen de mens kan nadenken over evolutie en zichzelf. Planten en dieren doen gedachteloos wat er in hun aard besloten ligt. De ik-positie gaat de strijd aan met de omgeving.

2) Gezien het feit dat evolutie zich heeft ontwikkeld vanaf hele kleine organismes, moet bewustzijn al aanwezig zijn geweest vanaf het begin. Levenloze dingen zie ik geen strijd aan gaan met wie of wat dan ook.
3) Echter, het sluit ook uit dat computers ooit bewustzijn krijgen. Maar voor hen die er vanuit gaan dat 'denken’ bewustzijn veroorzaakt ligt dat anders. Dan is het logisch dat er ooit robots zijn met bewustzijn. Maar dat vereist wel een robot met een gewaarzijn van zichzelf. Volgens mij is dat onmogelijk.

Er is dus ook een scheiding tussen hen die menen dat bewustzijn voorkomt uit het denken zelf en hen die menen dat bewustzijn een op zichzelf staand 'iets’ is. Die scheiding bepaalt twee verschillende visies/denkrichtingen.

4) Zoals je begrijpt heb ik de mening dat 'denken’ bewustzijn verklaart verlaten en dat geeft nieuwe inzichten op evolutie.
Hopper,

Jij vindt 1) en gaat er van uit dat die opvatting correct is en springt met die aanname als polsstok naar 2) en 3), waarbij ik het aangaan van strijd helemaal niet kan plaatsen als ik bijvoorbeeld aan de tienduizende haringlarven denk, of aan de krill die gewoon worden opgeslokt.

Je houdt dan ook erg weinig rekening met het gegeven dat levende wezens geen enkel exotische of bijzondere verbinding bevatten die ze wat dat betreft onderscheidt van datgene waarmee je computers kunt maken.
Ergo; het is alleen de practische uitvoerbaarheid die daarbij in de weg staat. Niet de beginselijke.

Je lijkt aan een of ander levensprincipe vast te willen houden dat je verpakt in andersoortige woordbetekenissen, maar naar mijn inzicht op geen enkele wijze leidt tot jouw conclusie 4) dat je de evolutietheorie van een nieuw inzicht zou hebben voorzien.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 638
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 12 jan 2019 20:03

heeck schreef:
12 jan 2019 17:19


Hopper,

Jij vindt 1) en gaat er van uit dat die opvatting correct is en springt met die aanname als polsstok naar 2) en 3), waarbij ik het aangaan van strijd helemaal niet kan plaatsen als ik bijvoorbeeld aan de tienduizende haringlarven denk, of aan de krill die gewoon worden opgeslokt.

Je houdt dan ook erg weinig rekening met het gegeven dat levende wezens geen enkel exotische of bijzondere verbinding bevatten die ze wat dat betreft onderscheidt van datgene waarmee je computers kunt maken.
Ergo; het is alleen de practische uitvoerbaarheid die daarbij in de weg staat. Niet de beginselijke.

Je lijkt aan een of ander levensprincipe vast te willen houden dat je verpakt in andersoortige woordbetekenissen, maar naar mijn inzicht op geen enkele wijze leidt tot jouw conclusie 4) dat je de evolutietheorie van een nieuw inzicht zou hebben voorzien.


Roeland
Ten principale kunnen noch jij, noch ik vast stellen wat leven of bewustzijn is. Geen enkel mens kan dat. Dus ik vind 1) correct. Maar dat druist tegen de heersende opvatting in, dat besef ik. De andere opvatting (bewustzijn komt voort uit 'denken’) is de heersende opvatting, dat besef ik terdege.
Maar door de heersende opvatting te volgen wordt ook nooit inzichtelijk waarom bewustzijn een voorwaarde is voor evolutie.


Vergelijk het met de antieke opvatting dat de aarde het centrum is van het heelal. De antieke mens zag dat de zon om de aarde draait, dat de maan om de aarde draait. Het kán niet anders dan dat de aarde het centrum is van het heelal. Je ziet het toch zelf? De aarde is het middelpunt, de zon is onontbeerlijk, de maan leuk voor de nacht. En de sterren zijn onbeduidende dingetjes in de nacht.

Hoe anders is de werkelijkheid.

Ik heb niet de intentie om jou (of iemand anders) van 1) te overtuigen. Het is andersom: jij (of iemand anders) moet de reden zien te vinden in zichzelf waarom bewustzijn niet uit denken voort kán komen. Zo werkt waarheidsvinding nu eenmaal. Je sluit zaken uit en dat brengt je 'vanzelf’ naar nieuwe inzichten. Weinigen geloven nog in een mannetje met een toverstaf die de mens uit klei heeft geschapen. Toch was dat nog de heersende opvatting in mijn jeugd. ** Evolutie is geen romantisch verhaal. Dieren geven niet zo veel om het andere individu. De kat doodt zorgeloos de muis en eet hem op. Waar sprake is van een kudde/roedel/groep/symbiose maakt het individuele belang plaats voor een collectief belang. Maar evolutie gaat altijd uit van het eigenbelang van het individu. Er is eigenlijk weinig fraais aan en dat is de reden dat de mens graag gelooft in een God of andere romantiek.


** De moraal is dat heersende opvattingen maar moeilijk plaats maken voor nieuwe opvattingen.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 13 jan 2019 05:24

heeck schreef:
12 jan 2019 13:30
Petra schreef:
12 jan 2019 08:16
knip . . knip
heeck schreef:
11 jan 2019 12:54
Phenomenal stance
Voorlopig zie ik de philosofische
behoefte daaraan als een vastgebakken zitten aan het ingeboren, nooit negeerbare belang van ons eigen evolutionaire stuurinrichting.
Idd. Waarop ik weer de vraag naar de waarom/daarom voel opkomen want die behoefte is ook niet voor niks ingeboren.
Mijn voorlopige inzicht wordt tot mijn aangename, zeer aangename verrassing door Robbin & Jack *) van onderbouwing voorzien.
Ik ben dus even onder de pannen met het naast elkaar leggen van Cashmore en die Phenomenal Stance.
Afgedrukt, een kaftje omheen geniet en nog meer eerbetoon, zoals het vinden van:

"The Phenomenal Stance Revisited"
Results from the first two studies indicate that moral concern depends primarily on the attribution of experience, rather than the attribution of agency. The results of the latter two studies demonstrate that moral concern increases attributions of mindedness, and that this effect is stronger for attributions of experience than for attributions of agency.
Ahhh.. ik kreeg die revisited maar gedeeltelijk op researchgate, heb 'm nu geheel gevonden.
Phenomenal stance: https://www.researchgate.net/publicatio ... nal_Stance
Phenomenal stance revisited: http://www.academia.edu/1866164/The_phe ... _revisited

Ik zie er een zeer aangenaam pleidooi voor qualia in. :D

uit ..revisited:
In this article, we present evidence of a bidirectional coupling between moral concern and the attribution of properties and states that are associated with experience (e.g., conscious awareness, feelings). This coupling is also shown to be stronger with experience than for the attribution of properties and states more closely associated with agency (e.g., free will, thoughts).
Opvallend: bidirectional coupling!
Volgens mij is er bij een machine/mechaniek/computer/algoritme altijd sprake van unidirectional coupling.
Klinkt als een aangetoond verschil tussen mens en machine. Of heb ik dat mis?

Heb ik hier ook nog wat intrigerends..New Dark Age
Wat algoritmes op eigen houtje doen; dit is wat mensen blijkbaar graag willen zien.
En waar de menselijke moraal opspeelt; dit is niet wat we onze kinderen willen laten zien.
Wat ik nou zo intrigerend vind is dat YT besloot dat er in het vervolg mensenhanden aan te pas moesten komen. Konden ze dan niet het algoritme aanpassen? Waarom niet? Is dat al te ver heen & out of control?
Hoe komt het dat deep learning algoritmes die moraal niet oppikken :?: Kúnnen ze dat gewoonweg niet of bestaat het misschien niet echt maar doen we net alsof en kunnen algoritmes de- net alsof- niet vinden? OF..
Maar misschien was het in eerste plaats een misvatting dat de wereld kon worden begrepen aan de hand van data.
Zou het kunnen dat het verschil zit in die phenomenal stance/qualia/experience/bewustzijn/gevoelens wat mensen wel hebben en machines niet. En agency wat zowel mensen als machines kunnen hebben.
De moderne wereld is gebouwd op de gedachte dat meer informatie tot betere beslissingen en meer controle leidt. In ‘New Dark Age’ betoogt Bridle dat dat ideaal niet langer opgaat.
Vorig jaar dwong James Bridle YouTube tot een beleidswijziging met een artikel getiteld Something is wrong on the internet. In het stuk, gepubliceerd op Medium in november 2017, legt Bridle het verdienmodel bloot van een platform waarop kinderen urenlang gebiologeerd naar vrolijke filmpjes kunnen kijken. Makers kopiëren, herhalen, en verzinnen variaties op een thema. Ook unheimliche variaties: Bridle vond filmpjes waarin tekenfilmfiguren bleekmiddel drinken, naar een stripclub gaan, en een clip waarin Minnie Mouse wordt aangerand en vermoord. Dat alles ontsproten aan een combinatie van wat kinderen schattig vinden, volwassenen spannend en het YouTube-algoritme winstgevend acht. Van de filmpjes, schreef Bridle, was vaak niet duidelijk of ze automatisch waren gegenereerd door een bot, of door malicieuze makers waren gemonteerd. Volgend op Bridles artikel kondigde YouTube in april 2018 aan om alle kinderkanalen voortaan niet langer door algoritmen maar door echte mensen te laten beheren.
Het konijnenhol van de gewelddadige YouTube-filmpjes voor kinderen is ook onderwerp van één van de hoofdstukken in Bridles eerste boek, New Dark Age. Technology and the End of the Future. Die gemuteerde YouTube-filmpjes, daar heeft niemand om gevraagd, niemand heeft ze nadrukkelijk bedacht, maar een vreemde combinatie van wat kinderen en wat volwassenen gedachteloos aanklikken bracht dit Frankensteiniaanse genre voort. Dat er niemand verantwoordelijk voor kan worden gehouden is één voorbeeld van wat er in de ‘New Dark Age’ gebeurt, volgens Bridle: in het netwerk, in de interactie tussen mens en computer, blijft het obscuur wie kiest, wie volgt, waar de vrije wil aan de leiband van het algoritme loopt.
De moderne wereld is gebouwd op de gedachte dat meer informatie tot betere beslissingen en meer controle leidt. In zijn boek betoogt Bridle dat dat ideaal niet langer opgaat. Hij schrijft: ‘Je tot het netwerk te verhouden is je verhouden tot een oneindige Borgesiaanse bibliotheek en alle inherente contradicties die daarin zijn opgenomen: een bibliotheek die geen enkele samenhang biedt […].’ Toch houden we obsessief vast aan het idee dat alles rekenkundig gerangschikt en opgelost moet worden – wat in zekere zin ook onvermijdelijk is, omdat data zich ophopen en ieder menselijk denkvermogen te boven gaan. Maar misschien was het in eerste plaats een misvatting dat de wereld kon worden begrepen aan de hand van data.
In New Dark Age probeert hij in kaart te brengen hoe we kunnen nadenken over allesbepalende hoeveelheden data, en het is daarmee niets minder dan een poging te zien wat het menselijke brein nog te bieden heeft tegenover de ongenaakbare rekenkracht van computers.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 13 jan 2019 05:39

Hopper schreef:
12 jan 2019 20:03
De kat doodt zorgeloos de muis en eet hem op. Waar sprake is van een kudde/roedel/groep/symbiose maakt het individuele belang plaats voor een collectief belang. Maar evolutie gaat altijd uit van het eigenbelang van het individu.
Ik geloof het niet dat het individuele belang plaats maakt voor het collectieve belang. /Ik geloof wel dat mensen doen aan jokkebrokkerij en doen alsof ze dat collectief dienen... zolang hen dat ten goede komt.

Volgens mij is dat dus alleen zo als dat collectieve belang het individuele belang dient, hence...

Een individu wat geen eigen belang ziet zal het collectief bewerken of tegenwerken of overstappen naar een voor hem/haar gunstiger collectief.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 13 jan 2019 06:02

heeck schreef:
12 jan 2019 13:30
Petra schreef:Vrije wil is m.i. maar één van de facetten van bewustzijn. Ook als we die vrije wil geschrapt hebben en tevens die illusie van vrije wil hebben we nog steeds bewustzijn.
Er blijft niet meer van over dan het kunnen uitsplitsen van gebeurtenissen naar hun oorzaken en daarbij zeker het onderscheid van zelf gedaan hebben of een gebeuren van buiten jezelf.
En dan vanzelf voor dat resttoeval het juiste inschattingsvermogen voor de soort intentional stance, en of daar een veroorzaker of een domme oorzaak acher zit.

Roeland
Alle gebeurtenissen zijn volgens mij ook gevolgen van bidirectional coupling tussen de oorzaak en degene die het ondergaat. Ze zijn dus zowel in als buiten jezelf te noemen.
Het zelf gedaan hebben is een gevoel, wat je volgens mij, als je er echt goed over nadenkt, niet kan uitsplitsen. Waarbij het niet uitmaakt of je nou die dakpan op je kop krijgt of degene was die die dakpan duwde.
In beide gevallen kun je zeggen "het overkwam me" of "ik was (mede)verantwoordelijk". Het heeft dus meer te maken met verantwoordelijkheidsgevoel dan met gebeurtenissen.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 638
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 13 jan 2019 09:34

Petra schreef:
13 jan 2019 05:39
Hopper schreef:
12 jan 2019 20:03
De kat doodt zorgeloos de muis en eet hem op. Waar sprake is van een kudde/roedel/groep/symbiose maakt het individuele belang plaats voor een collectief belang. Maar evolutie gaat altijd uit van het eigenbelang van het individu.
Ik geloof het niet dat het individuele belang plaats maakt voor het collectieve belang. /Ik geloof wel dat mensen doen aan jokkebrokkerij en doen alsof ze dat collectief dienen... zolang hen dat ten goede komt.

Volgens mij is dat dus alleen zo als dat collectieve belang het individuele belang dient, hence...

Een individu wat geen eigen belang ziet zal het collectief bewerken of tegenwerken of overstappen naar een voor hem/haar gunstiger collectief.

Met collectief belang bedoel ik (in menselijk opzicht) het vermeende belang van bijvoorbeeld een land/nationaliteit. Of het vermeende belang als Ajax supporter. Of het vermeende belang van een religie, politieke denkrichting. De mens plaatst dan zijn individuele belang in een collectief. Maar dat collectieve belang dient dan inderdaad het individuele belang.

Bij dieren werkt het iets anders omdat zij geen ideeën kennen waar ze zich om groeperen. Maar wel bv territorium bescherming en bescherming van het individu in een groep. Dat betekent dus ook dat dieren zich bewust zijn van de omgeving of van de groep. En (instinctief) begrijpen wat het voordeel is van een groep of een territorium.

Plaats reactie