genoegdoening

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Marliesgld
Berichten: 34
Lid geworden op: 20 nov 2018 17:54

Re: genoegdoening

Bericht door Marliesgld » 04 dec 2018 21:59

Wim_1946 schreef:
04 dec 2018 21:51
Het is niet zo dat ik een expert ben van het christendom, maar ik vraag me wel af of dit klopt volgens de christelijke leer.
Ik dacht dat als je Jezus aanvaardde als je verlosser dat dit voldoende was om in de hemel te komen. Anders gezegd, ook de grootste zondaar (Hitler b.v.), kreeg een plek in de hemel als hij voor zijn overlijden Jezus aanvaardde.
Maar ik laat me graag overtuigen als ik het mis heb.
Klopt. Dat was dus ook de eeuwige moeilijkheid. Je kon er op los leven en vlak voor je dood je bekeren en dan was alles in orde. Dan nam je wel de gok dat je niet in 1 klap dood was...en dan nog was de discussie: dat geldt niet want je wist de waarheid al veel eerder. Ja maar wist Hitler de waarheid dan niet eerder? Ja dus. Eindeloos.

In 1 vd boeken van Maarten t Hart vertelt hij ook dat dat hetgene is waarmee hij zijn vader op de kast krijgt, zijn chr vader. Hij zegt dan: dus als hitler vlak voor hij zichzelf dood schoot vergeving vroeg is hij behouden? En dan die vader die boos werd omdat hij dat niet wilde, maar het wel klopte volgens zijn leer...

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 236
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: genoegdoening

Bericht door Wim_1946 » 04 dec 2018 22:19

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 21:59
Wim_1946 schreef:
04 dec 2018 21:51
Het is niet zo dat ik een expert ben van het christendom, maar ik vraag me wel af of dit klopt volgens de christelijke leer.
Ik dacht dat als je Jezus aanvaardde als je verlosser dat dit voldoende was om in de hemel te komen. Anders gezegd, ook de grootste zondaar (Hitler b.v.), kreeg een plek in de hemel als hij voor zijn overlijden Jezus aanvaardde.
Maar ik laat me graag overtuigen als ik het mis heb.
Klopt. Dat was dus ook de eeuwige moeilijkheid. Je kon er op los leven en vlak voor je dood je bekeren en dan was alles in orde. Dan nam je wel de gok dat je niet in 1 klap dood was...en dan nog was de discussie: dat geldt niet want je wist de waarheid al veel eerder. Ja maar wist Hitler de waarheid dan niet eerder? Ja dus. Eindeloos.

In 1 vd boeken van Maarten t Hart vertelt hij ook dat dat hetgene is waarmee hij zijn vader op de kast krijgt, zijn chr vader. Hij zegt dan: dus als hitler vlak voor hij zichzelf dood schoot vergeving vroeg is hij behouden? En dan die vader die boos werd omdat hij dat niet wilde, maar het wel klopte volgens zijn leer...
Dan heb ik het dus toch goed begrepen. Maar is wat je nu zegt niet strijdig met je eerdere opmerking :
Marliesgld schreef:
04 dec 2018 17:44
Ja dat moesten we vroeger ook geloven. Dat Hitler en dat soort lui eeuwig branden, is nog tot daar aan toe, maar ..........

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14044
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: genoegdoening

Bericht door Peter van Velzen » 05 dec 2018 04:03

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 10:49
Benieuwd of dit herkenbaar is?
En of ik dat herken. Helaas is dit soort rechtvaardigheid slechts fantasie. De enige rechtvaardigheid die er is, is die mensen toepassen. En zelfs daar schort nog van alles aan,
Ik wens u alle goeds

Marliesgld
Berichten: 34
Lid geworden op: 20 nov 2018 17:54

Re: genoegdoening

Bericht door Marliesgld » 05 dec 2018 07:05

Wim_1946 schreef:
04 dec 2018 22:19

Dan heb ik het dus toch goed begrepen. Maar is wat je nu zegt niet strijdig met je eerdere opmerking :
Marliesgld schreef:
04 dec 2018 17:44
Ja dat moesten we vroeger ook geloven. Dat Hitler en dat soort lui eeuwig branden, is nog tot daar aan toe, maar ..........
Ja, de moeilijkheid (ik praat even over vroeger) zat 'm dan hier in dat je niet wist oif Hitler alleen een naamchristen was of ook echt een wedergeboren christen. Hij was vast niet echt wedergeboren want hij deed gruwelijke dingen. En over de minuten voor zijn dood was het speculeren natuurlijk.
quote gecorrigeerd
Bonjour

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: genoegdoening

Bericht door Mullog » 05 dec 2018 07:59

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 21:52
Mullog schreef:
04 dec 2018 21:20
Is dat zo, vraag ik mij af? Bereik je genoegdoening met Hitler 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar in een vuur?
Wat ik bedoelde met genoegdoening is juist de andere kant op: mensen die hier enorm veel rottigheid meemaken, zonder dat ze daar verantwoordelijk voor waren, ik bedoel iets er aan konden doen.
Dat is duidelijk in je openingspost.

Wat ik probeer te zeggen is dat Hitler voor eeuwig in de hel plaatsen absurd is. Dat fundamentele christenen er geen been in zien om hetzelfde te doen met mensen die Jezus niet als hun verlosser aanvaarden. Er geen enkel probleem mee hebben als dat ook met mensen gebeurt die niet eens van het bestaan van het christendom afweten. De andere kant op, de goede kant dus, is dan feitelijk net zo absurd. Net zo absurd als een god die zijn zoon een afschuwelijke dood laat sterven om mensen te verlossen van een erfzonde die bestaat uit het stelen van een appel door een verre voorvader.

Wat mij overigens opvalt is dat de mensen die jij genoegdoening gunt vaak bijzonder positief in het leven staan, althans degene die ik ken.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7683
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: genoegdoening

Bericht door heeck » 05 dec 2018 09:56

Marliesgld schreef: . . . . . Ik ben het een heel gedeelte met je eens, maar dan is de vraag: en wat met de dingen waar je niets aan kunt doen? Je zal maar in een ijzeren long liggen, of ik kan nog allemaal gruwelijke ziektes opnoemen. Zolang ik zelf de gevolgen van mijn keuzes draag snap ik het nog.
Marlies,

Al zo een 80 jaar loop ik godloos los en dan heb je gewoon zelf te kiezen of je ergens iets voor of tegen wilt doen.
En soms is wat je doet ook dan wel degelijk belangrijk voor een ander en soms doe je gewoon een duit in het zajkje ondat je buurman met de collectebus langs komt en die wil je niet teleurstellen.

Hordes filosofen hebben het hunne aangedragen over welke kennis je kan hebben, wat je moet doen en wat je dan kan hopen.
Alleen is er nu niet een reli-opinie, maar kan je echt shoppen.

Als je dat wil.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3070
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: genoegdoening

Bericht door gerard_m » 05 dec 2018 13:01

Marliesgld schreef:
04 dec 2018 10:49
Benieuwd of jullie dit herkennen:
Wat ik nu vooral mis is het 'weten' dat er later een soort genoegdoening zou zijn.
Voor mij was dit probleem juist de belangrijkste reden om het traditionele geloof (in mijn geval katholiek) achter me te laten.
De genoegdoening in traditionele religie is namelijk onlogisch en onrechtvaardig. Zoals:
- de plek waar je geboren bent, bepaalt met welke geloven je in aanraking komt. Mensen daarop afrekenen leidt dus altijd tot willekeur.
- ook allerlei andere omstandigheden (gezondheid, armoede, wie je ouders zijn, etc) zijn bepalend voor je kansen en de mate waarin je kunt kiezen. Wie bijv. vanwege misbruik in de kerk besluit daaruit te stappen, is geen slecht mens maar heeft daar logische redenen voor.
- wie na 3 maanden sterft heeft weinig te kiezen gehad.
- voor het grootste deel van de mensheid zijn de perspectieven niet gunstig (ieder geloof is een minderheid dus de meeste mensen geloven iets " verkeerds"). Zo'n god is dus niet liefdevol.
- een straf heeft een functie als je daarmee gedrag kunt corrigeren. Eeuwig iemand laten branden, heeft geen functie. Het is meer een soort wraak.

Mijn conclusie was dat áls er iets als genoegdoening zou bestaan, het zeker niet zo kan werken.
Persoonlijk vind ik de uitwerking gebaseerd op het boeddhisme veel logischer. In één zin is het een ontwikkeling waarbij het niet gaat om fouten en straffen, maar om oorzaak en gevolg.
Een god is daarbij niet persé nodig, maar ook niet uitgesloten.

Alternatief is (voor mij) dat er gewoon helemaal niets is. In beide denkbeelden, kun je natuurlijk als mens nog steeds je bijdrage leveren om deze wereld iets beter te maken.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: genoegdoening

Bericht door Rereformed » 05 dec 2018 14:54

Ik zit op dezelfde lijn als gerard_m. "Genoegdoening" is een slim gevonden woordje waarmee een mens zijn eigenschap van "genieten van wraakneming" camoufleert. Met andere woorden, het is een menselijke primitieve eigenschap die je dient te overwinnen. Christelijk geloof is volkomen ondergedompeld in dit uiterst primitieve menszijn. Het leert zelfs als hoofdleer dat God bloed wil zien om verzoend te worden! (zie hier voor meer hierover)

Bekeken van de "beloning"-kant is genoegdoening absurd: een beloning wist het ondergane lijden niet uit. Deze gedachte is net zo krom als wanneer ideologische fanatiekelingen gruwelijkheden begaan en dan zeggen dat het doel de middelen heiligt.

Indien een godgelover aan waardevolle godsdienst wil doen adviseer ik om Joh. 3:16 volkomen om te keren en dit uit te spreken: "Godsdienst is juist dat ik Hem vergeef: "Alzo lief heb ik God gehad dat ik mijzelf ondanks de wrede natuur, ondanks mijn eniggeboren nietige zelf, ondanks mijn moeizaam voortsukkelende leven en droeve dood, toch geheel aan de liefde en het goede heb overgegeven, opdat temidden van talloze gruwelijke dingen waar God voor verantwoordelijk is, toch nog een beetje Gods eer gered worde, en Zijn gezicht niet helemaal verloren ga."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3243
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: genoegdoening

Bericht door lost and not found yet! » 05 dec 2018 19:42

Rereformed schreef:
"Alzo lief heb ik God gehad dat ik mijzelf ondanks de wrede natuur, ondanks mijn eniggeboren nietige zelf, ondanks mijn moeizaam voortsukkelende leven en droeve dood, toch geheel aan de liefde en het goede heb overgegeven, opdat temidden van talloze gruwelijke dingen waar God voor verantwoordelijk is, toch nog een beetje Gods eer gered worde, en Zijn gezicht niet helemaal verloren ga."
Amen!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1133
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: genoegdoening

Bericht door ChaimNimsky » 06 dec 2018 00:27

Rereformed schreef:
05 dec 2018 14:54
Ik zit op dezelfde lijn als gerard_m. "Genoegdoening" is een slim gevonden woordje waarmee een mens zijn eigenschap van "genieten van wraakneming" camoufleert. Met andere woorden, het is een menselijke primitieve eigenschap die je dient te overwinnen.
Er rust m.i. een onterecht taboe op wraak. De gepassioneerde drang je te verweren om niet als een stuk stront te worden behandeld, of het gevoel het empathieloze of de minachtende een koekje van eigen deeg te geven, lijkt me een logische en nuttige communicatieve eigenschap onder de juiste omstandigheden. Daarentegen schijnt me de andere wang toekeren naar de onderdrukker of gefabriceerde liefde voor degene die jou mishandelt of onjuist bejegent toe als een tegennatuurlijk kunstmatig opgeroepen vorm van sentimentaliteit dat een zwak onderdanig karakter blootlegt hetgeen dient te worden overwonnen om als mens rechtop door het leven te kunnen gaan.
Marliesgld schreef:
04 dec 2018 10:49
Wat ik nu vooral mis is het 'weten' dat er later een soort genoegdoening zou zijn.
Er is niets dat erop wijst dat er later genoegdoening is voor de mensen die onterecht lijden. De overtuiging dat er een God bestaat die je lijden na de dood compenseert, wordt niet ondersteund door enig bewijs. Je kunt je te weer stellen tegen onrecht en met al je vermogen samen met anderen het beste van het leven proberen te maken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14044
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: genoegdoening

Bericht door Peter van Velzen » 06 dec 2018 03:50

Wat we vaak niet beseffen is het volgende.
Niet alleen is het achteraf straffen van mensen die kwaad hebben gedaan en belonen van hen die goed hebben gedaan iets dat alleen bestaat in onze verbeelding. Het Christelijke geloof ondersteund dit idee in het geheel niet. De kern van de boodschap is: Je wordt beloond als je gelooft en gestraft als je niet gelooft. Goed of kwaad doen is bijzaak.

Nu is het straffen of belonen van geloof uiteraard absoluut niet rechtvaardig. Maar het straffen of belonen van mensen die niet langer goed of kwaad kunnen doen in de wereld is ook zinloos. Zoals ik in mijn topic over verantwoordelijkheid al beweerde dienen straf en beloning alleen om het toekomstig gedrag van mensen te veranderen. Niet alleen het gedrag van hen die reeds goede of kwade dingen hebben gedaan, maar ook het gedrag van hen die dat in de toekomst zouden gaan doen.

Het is niet van belang of de goede mensen beloond wordt of dat de slechte mens wordt gestraft. Van belang is het gevolg van belonen of straffen op toekomstig gedrag. Wie dood is vertoont geen gedrag meer, dus voor hen is de hel zinloos. Het enige nut van het idee was de invloed die het heeft op het gedrag van de levenden. Die invloed blijkt trouwens tegen te vallen.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: genoegdoening

Bericht door Hopper » 06 dec 2018 10:34

ChaimNimsky schreef:
06 dec 2018 00:27

Er rust m.i. een onterecht taboe op wraak. De gepassioneerde drang je te verweren om niet als een stuk stront te worden behandeld, of het gevoel het empathieloze of de minachtende een koekje van eigen deeg te geven, lijkt me een logische en nuttige communicatieve eigenschap onder de juiste omstandigheden. Daarentegen schijnt me de andere wang toekeren naar de onderdrukker of gefabriceerde liefde voor degene die jou mishandelt of onjuist bejegent toe als een tegennatuurlijk kunstmatig opgeroepen vorm van sentimentaliteit dat een zwak onderdanig karakter blootlegt hetgeen dient te worden overwonnen om als mens rechtop door het leven te kunnen gaan.

Het omgekeerde is juist het geval. Al die (eer)wraak moeten we maar weer strafrechtelijk vervolgen. Er is dus geen taboe op wraak. Dat zou je al kunnen zien aan pestende kinderen, pestende collega’s, pestende buren enzovoorts.

Het is contraproductief om uit christenhaat maar het omgekeerde te gaan beweren. Niks mis met de andere wang toe keren. Ja, dan toon je zwakte bij de (over)heersers. In de Chinese wijsheidstraditie noemen ze dat niet doen. Het is dus ook niet zo dat de christenen dat verzonnen hebben.

Marliesgld
Berichten: 34
Lid geworden op: 20 nov 2018 17:54

Re: genoegdoening

Bericht door Marliesgld » 06 dec 2018 12:34

Hopper schreef:
06 dec 2018 10:34
Het is contraproductief om uit christenhaat maar het omgekeerde te gaan beweren. Niks mis met de andere wang toe keren. Ja, dan toon je zwakte bij de (over)heersers. In de Chinese wijsheidstraditie noemen ze dat niet doen. Het is dus ook niet zo dat de christenen dat verzonnen hebben.
Interessante discussie. Mij is idd het hele rijtje geleerd: de andere wang, de minste zijn, de tweede mijl, de balk en de splinter.
Ik denk zeker dat het een goede zaak is om niet standaard getergd en vol agressie ergens op te reageren als je het ergens niet mee eens bent. Ook niet goed voor je bloeddruk.

Aan de andere kant is het eenzijdige passieve wat je eerlijk gezegd wel bij bep chr groeperingen ziet, niet echt gezond. Een evenwicht is goed, gezonde grenzen zijn goed, daar zal ieder het over eens zijn. Die andere wang gaat mij zeker te ver, dat gaat nl zelfs nog verder dan zwijgen of niet reageren op onrecht

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: genoegdoening

Bericht door Hopper » 06 dec 2018 14:49

Marliesgld schreef:
06 dec 2018 12:34
Hopper schreef:
06 dec 2018 10:34
Het is contraproductief om uit christenhaat maar het omgekeerde te gaan beweren. Niks mis met de andere wang toe keren. Ja, dan toon je zwakte bij de (over)heersers. In de Chinese wijsheidstraditie noemen ze dat niet doen. Het is dus ook niet zo dat de christenen dat verzonnen hebben.
Interessante discussie. Mij is idd het hele rijtje geleerd: de andere wang, de minste zijn, de tweede mijl, de balk en de splinter.
Ik denk zeker dat het een goede zaak is om niet standaard getergd en vol agressie ergens op te reageren als je het ergens niet mee eens bent. Ook niet goed voor je bloeddruk.

Aan de andere kant is het eenzijdige passieve wat je eerlijk gezegd wel bij bep chr groeperingen ziet, niet echt gezond. Een evenwicht is goed, gezonde grenzen zijn goed, daar zal ieder het over eens zijn. Die andere wang gaat mij zeker te ver, dat gaat nl zelfs nog verder dan zwijgen of niet reageren op onrecht

In deze discussie gaat het niet om een mening, maar om wat men praktiseert. Wie de andere wang niet toekeert komt al snel in een traject van wraak, genoegdoening. Immers, veel misdaden blijven onbestraft, denk aan verkrachtingen. Dan kunnen slachtoffers of belanghebbenden wraakgedachtes koesteren en deze integreren in hun denkwereld op onbewust niveau. Daar berust het hele hemel/hel systeem op: de gelovige gelooft dat daders in een hiernamaals voor eeuwig zullen roosteren in de hel. Wraak in het hiernamaals! Dat er ergens in de bijbel staat dat de wraak aan God is, dat vergeten ze voor het gemak maar even. Want ze denken in die zelfde denkwereld dat God op hún hand is. M.a.w. ze nemen alvast maar de plaats van God in.

Maar ook atheïsten hoor ik wel eens zeggen: ”ik geloof niet, maar ik hoop dat er voor hem (een afschuwelijke misdadiger in het nieuws bijvoorbeeld) een hel bestaat!” De zaak ligt dus niet zo eenvoudig, soms blijkt dat atheïsten er ook een God bij halen indien wenselijk voor wraakgevoelens. Andersom is het zeer wel denkbaar dat er gelovigen zijn die totaal niet geloven, maar doen alsof. Die pedopriesters en ander kerkelijk tuig vreesden kennelijk totaal de hel niet. Wat de vraag opwerpt of ze überhaupt wel gelovig waren?

Mijn visie is dat de mens geloviger is dan hij zelf denkt. De enige uitweg kan dan ook zijn om altijd je eigen geloofssystemen te checken. Reageren op onrecht verondersteld dat er een doener in mij aanwezig is. Dat is een onbewezen kwestie. Er is een denker/waarnemer in mij aanwezig, verder kom ik niet. Door te reageren op vermeend onrecht maak ik ook de doener in mij wakker.

Wat de andere wang betreft, niemand zegt dat ik moet zwijgen over kwesties. De denker in mij kan zijn mening uitspreken over iets. Maar een afrekening kan niet aan de orde zijn. Het is mij gebleken dat als ik niet reageer op veronderstelt onrecht wat mij aangedaan is, dat ik het onrecht dan sneller vergeet. Zo zeer zelfs dat het uiteindelijk er niet meer toe doet. Door te reageren (doen) hou ik ook het vermeende onrecht in leven. Wat mij tot de conclusie brengt dat de doener in mij een jankerd is die ik beter kan negeren.

ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1133
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: genoegdoening

Bericht door ChaimNimsky » 07 dec 2018 20:46

Hopper schreef:
06 dec 2018 14:49
Maar ook atheïsten hoor ik wel eens zeggen: ”ik geloof niet, maar ik hoop dat er voor hem (een afschuwelijke misdadiger in het nieuws bijvoorbeeld) een hel bestaat!” De zaak ligt dus niet zo eenvoudig, soms blijkt dat atheïsten er ook een God bij halen indien wenselijk voor wraakgevoelens. Andersom is het zeer wel denkbaar dat er gelovigen zijn die totaal niet geloven, maar doen alsof. Die pedopriesters en ander kerkelijk tuig vreesden kennelijk totaal de hel niet. Wat de vraag opwerpt of ze überhaupt wel gelovig waren?

Mijn visie is dat de mens geloviger is dan hij zelf denkt.
Een atheïst die verkondigt niet te geloven in een hel, maar daarentegen zou wensen dat er een hel bestond voor bepaalde rotzakken, geeft nergens blijk van geloof in een hel, maar van hoop op wraak. Wraakgevoel is een gezonde reactie in geval van onrecht. Hoe daarmee om te gaan zou eveneens gezond moeten zijn.
Wat mij tot de conclusie brengt dat de doener in mij een jankerd is die ik beter kan negeren.
Er bestaat in jou geen doener naast jouzelf. De jankerd waar je tegen strijdt en die je negeert, ben jezelf. Door je natuur te splitsen in goed & kwaad, roep je deze innerlijke gespletenheid op. Feitelijk ben je beide en door de helft van je natuur te verloochenen, gaat een wezenlijk deel van jezelf zich opstellen als de jankerd waarover je klaagt.

Plaats reactie