Ik kán niet geloven, of misschien wíl ik het niet”

[PietV.]

Dit keer van de website van het reformatorisch dagblad

Hij heeft verscheidene Bijbels in huis, maar leest er zelden meer in. Zo’n vijf jaar geleden besloot Geert Bos (26) niet langer naar de kerk te gaan. Die stap vormde voor hem het einde van een proces waarin hij weggroeide van het Bijbelse gedachtegoed. „Islamieten en boeddhisten geloven ook in God. Wat is dan waar?”

Geert Bos groeide op als oudste in een christelijk gezin met vijf kinderen. Kerkgang, zondagsschool, catechisatie en jeugdvereniging vormden jarenlang een vanzelfsprekend onderdeel van zijn leven. Tot en met het voortgezet onderwijs bezocht hij reformatorische scholen. In zijn vrije tijd was hij actief korfballer op een christelijke club.

Na een leer-werktraject op mbo-niveau vond Geert een baan in de bouwsector. Recent trad hij in het huwelijk met zijn vriendin met wie hij eerst vier jaar had samengewoond. Bewust maakten ze de keuze om alsnog naar het stadhuis te gaan. „Ze is nu echt mijn vrouw. Daar ben ik trots op. Dat is toch anders dan wanneer je samenwoont. In de kerk trouwen was voor ons geen optie. Dat zou ik schijnheilig vinden.”

In de loop der jaren ontstond er een steeds grotere afstand tot de christelijke gereformeerde kerk waarin Geert opgroeide. „In mijn puberteit kreeg ik er moeite mee om naar de kerk te gaan en ging ik ertegenaan schoppen. Het irriteerde me steeds meer hoe mensen op elkaar letten. Velen vonden het erg belangrijk wie er wel en wie er geen hoedje droeg en of de rokken niet te kort waren. Terwijl het er toch om gaat wat de dominee te vertellen heeft. Dat is het belangrijkste.”

In de beleving van Geert spraken gemeenteleden achter hun rug om over anderen. „Ik kwam een keer in een korte broek en op slippers in de kerk. Als het 30 graden is, doe ik dat. Ik merkte dat daarover werd gekletst. Daar kan ik niet goed tegen. Ik wil iedereen in zijn waarde laten en verwacht van anderen dat ze dat richting mij ook doen.”

Van de preken die hij in zijn tienerjaren hoorde, bleef Geert weinig bij. „Ik had er moeite mee om anderhalf uur geconcentreerd in de kerk te zitten. Na tien minuten, een kwartier kon ik m’n aandacht er niet meer bij houden. Ik ben snel afgeleid, daar kan ik niets aan doen. Op den duur interesseerde het me ook niet meer wat er in de kerk gebeurde.”

Aan catechisatie en jeugdvereniging bewaart hij betere herinneringen. „Ik kan niet zeggen dat ik er met plezier naartoe ging, maar ik vond het in ieder geval niet erg, al spijbelde ik ook wel eens. Doordat ik op maandagavond sportte, ging ik op vrijdag naar een catechisatiegroep voor degenen die op andere dagen niet konden. We waren met een mannetje of tien en er was ruimte voor gesprek. Dat gaat in zo’n groep beter dan wanneer je met 25 mensen in een zaal zit.”

Het doen van geloofsbelijdenis is voor hem nooit in beeld geweest. „Ik kon geen ja zeggen op de vragen die in het formulier worden gesteld.” Er was voldoende gelegenheid om de vraagstukken die hem bezighielden te bespreken, maar de antwoorden die hij kreeg bevredigden hem niet. „Ik geloof in een god, maar hoe en wat, dat blijft voor mij een vraag. Er zijn zo veel godsdiensten. Islamieten en boeddhisten geloven ook in God. Wat is dan waar? Daar kwam ik niet uit. Ik heb gebeden om duidelijkheid, maar die heb ik niet gekregen. Soms twijfel ik eraan óf God wel bestaat.”

Toen hij op zijn 21e het huis uit ging, stopte Geert van de ene op de andere zondag met de wekelijkse kerkgang. In die periode had hij daarover geen gesprekken met ambtsdragers. „Misschien vonden ze dat lastig, omdat mijn vader ook in de kerkenraad zat. Zelf heb ik geen contact gezocht. Mijn keus was duidelijk. Na een jaar kwam er toch een ouderling op bezoek. Dat vond ik prima. Ik sta altijd open voor gesprek.”

Na enige tijd ging Geert samenwonen met zijn vriendin, die niet in een kerkelijk meelevend gezin is opgegroeid. Diverse mensen suggereerden dat hij mede onder haar invloed van de kerk vervreemd was geraakt. Daarover windt Geert zich op. „Richting mijn vrouw werkt het heel negatief als zij als de oorzaak van mijn kerkverlating wordt gezien. Het is ook absoluut niet waar. Ik had mijn keus allang gemaakt.”

Hoewel hij inmiddels enkele jaren niet meer naar de kerk gaat, heeft hij nooit overwogen zijn lidmaatschap op te zeggen. „Ik zou niet weten waarom. De afgelopen jaren heb ik nog een paar keer huisbezoek gehad. Ik kan dan kwijt hoe ik over zaken denk. Dat de ouderlingen proberen mij op andere gedachten te brengen, snap ik. Dat is hun taak. De kerkbode krijg ik ook nog steeds en blader ik altijd even door. Veel gemeenteleden ken ik natuurlijk nog.”

Vooral in de periode dat hij thuis woonde, riep Geerts houding ten opzichte van de kerk spanningen op in de relatie met zijn ouders. „Ik begrijp dat ze het jammer vinden dat ik een andere weg ga. Sinds ik op mezelf woon, is het contact met hen behoorlijk verbeterd. Als ik nu vanwege een verjaardag een keer op zondag bij hen ben, ga ik gewoon mee naar de kerk. Dat vind ik niet erg.”

Wat bepaalt op dit moment jouw levensgeluk?

„Mijn werk, mijn vriendengroep. Dat ik het gewoon naar m’n zin heb, zeg maar.”

Aan het leven op aarde komt een einde. Hoe kijk je daar tegenaan?

„Af en toe denk ik erover na: Wat zou er dan zijn? Ik heb geen idee. De gedachte dat er een oordeel kan komen, gaat wel eens door me heen. Dat heeft natuurlijk met mijn achtergrond te maken. Maar het houdt me niet sterk bezig.”

Lees je nog in de Bijbel?

„Ik heb er een stuk of vijf. Van m’n vader heb ik een paar jaar geleden nog een keer een nieuwe vertaling gekregen. Toen we onlangs gingen trouwen, vroeg hij of hij ons ook een trouwbijbel mocht geven. Dat vonden we prima, al lezen we er niet uit na de maaltijden. Als ik eens iets wil opzoeken, heb ik in ieder geval genoeg Bijbels in huis.”

Er zullen mensen zijn die bidden om jouw bekering. Hoe vind je dat?

„Ze doen dat vanuit hun eigen overtuiging en hopen natuurlijk dat ik het geloof krijg. Ik vind het prima dat ze voor me bidden. Op dit moment lijkt het er niet op dat ik de weg naar de kerk zal terugvinden. Ik kán niet geloven, of misschien moet ik zeggen dat ik het niet wíl. Maar zeg nooit nooit.”

Geert Bos heet in werkelijkheid anders.
Dit is het derde artikel in een serie over kerkverlating onder jongeren.

„Verlaag leeftijd catechisatie”

De kerkredactie deed onderzoek naar het thema kerkverlating. Een selectie citaten uit de toelichtingen bij de antwoorden zoals kerkenraden die invulden.

„We hebben gehoord van jongeren die eerst de kerk verlieten en later elders toch weer in de kerk kwamen. Zij zullen worden ontvangen zoals de verloren zoon door zijn vader.”

„Raak niet in paniek, blijf bidden en luister vooral naar de jongeren en neem hen serieus.”

„Kerkverlating staat regelmatig als punt van bespreking op de kerkenraadsvergadering.”

„We moeten niet te snel met de opgeheven vinger klaarstaan, alleen als het tegen Gods Woord is dienen we dit wel te doen.”

„Weest attent op minder kerkbezoek en verzuim op catechisatie.”

„Besteed niet alleen aandacht aan ”de leer”, maar probeer ook in allerlei sociale contacten/activiteiten jongeren zo op te laten groeien dat ze bij de gemeente horen, zich daar ook voor inzetten en daarin een taak hebben.”

„We maken geen tijd vrij voor het meest belangrijke. God doet op het gebed grote wonderen.”

„Doe géén concessies aan de waarheid! Het is God Die alle dingen bestuurt.”

„Ons advies: verlaag de leeftijd van catechisatie, begin bij 10-jarigen.”

„Spreek duidelijke taal. Wees authentiek richting jongeren.”

„Kerkverlating is wel te bestrijden maar niet te voorkomen.”

„Laten we met de ”niet-kerkverlaters” niet te snel ‘tevreden’ zijn.”

„Het is moeilijk jongeren bij de kerk te behouden die totaal overgoten worden door popmuziek, internet, Hyves, film etc. De eenvoudige Woordverkondiging spreekt niet meer aan.”

„Wellicht dat we ons moeten realiseren dat de oorzaak van kerkverlating mede kan liggen bij ons als ouders. Wat gaat er van ons uit? Hoewel we onder ogen moeten zien dat we in de Bijbel ook lezen van godzalige mannen van wie de kinderen niet wandelden in de vreze des Heeren (Samuël, David enz.).”

„Verloren schapen zijn hartelijk ontvangen.”

„Bij navraag bij ouders over bijvoorbeeld catechisatieverzuim en gedrag blijkt ook een grote lauwheid en gelatenheid onder de ouders.”

„Ik houd er in de preek rekening mee dat er jongeren zitten die denken: Als ik 18 ben, kap ik er mee. Vooral zij die met twijfelvragen zitten, probeer ik via de verkondiging te helpen.”

Weinig op aan te merken. Of toch wel. Bij de kinderkampen kwam het al ter sprake. Je kan er niet jong genoeg mee beginnen. Vandaar de aanbeveling om de leeftijd naar 10 jaar te brengen. Geen concessies doen aan de boodschap. Men zou eens kunnen twijfelen. Gelukkig heeft "Geert Bos" een partner die hem begrijpt. Maar velen moeten dit echter missen.

[biemer]

Er zal bij deze gristenen nooit een lichtje gaan branden dat ze misschien zelf verkeerd bezig zijn. Allemaal eenrichtingsverkeer jegens de kerkverlaters.

[PietV.]

Er zal bij deze gristenen nooit een lichtje gaan branden dat ze misschien zelf verkeerd bezig zijn. Allemaal eenrichtingsverkeer jegens de kerkverlaters.

Zo kan je het wel bekijken. Het ligt altijd aan de afvallige. De normale twijfel krijgt een bijzonder karakter. Het gat moet gedicht worden. Dus sociale controle, indoctrinatie aanscherpen en navraag doen bij de ouders.
Inmenging in het privé-leven van betrokkenen.

[lost and not found yet!]

Het verhaal is voor mij heel herkenbaar! Ik heb een beetje dezelfde situatie meegemaakt, en heb nog steeds super goed contact met m'n familie! Ze zijn het niet met me eens maar respecteren m'n mening wel, net zoals ik hun mening respecteer! Je hoeft dus niet altijd door je familie en vrienden "verstoten" te worden als je het geloof verlaat!

[dingo]

Er zal bij deze gristenen nooit een lichtje gaan branden dat ze misschien zelf verkeerd bezig zijn. Allemaal eenrichtingsverkeer jegens de kerkverlaters.

Omgekeerd zie ik die gedachte eigenlijk ook nooit dus misschien is het toch menselijk om je eigen overtuiging belangrijk(er) te vinden.

[The Black Mathematician]

„Ons advies: verlaag de leeftijd van catechisatie, begin bij 10-jarigen.”
Lees: "Ons advies: verlaag de leeftijd van indoctrinatie, begin bij 10-jarigen."

[dingo]

„Ons advies: verlaag de leeftijd van catechisatie, begin bij 10-jarigen.”
Lees: "Ons advies: verlaag de leeftijd van indoctrinatie, begin bij 10-jarigen."

Is dat zo? Ik heb dat advies ook gegeven. Waarom? Omdat op 12 jarige leeftijd voor kinderen al zoveel veranderd omdat ze in puberteit raken, naar een andere school gaan etc. Kinderen kunnen ongeveer vanaf 8 jaar abstract te denken dus dat zou dan de ideale indoctrinatieleeftijd zijn maar toch is er niemand die dat adviseert.
Bovendien wat moet ik dan van politieke partijen denken die de leerplicht willen verlagen naar 3 jarigen? Of staat staatsindoctrinatie boven elke verdenking?

[The Black Mathematician]

Waarom zou je het verlagen van de catecheseleeftijd voorstellen? Omdat blijkbaar de gedachte leeft dat de boodschap er niet diep genoeg ingeprent wordt als men later begint. Wat is anders de reden dat men dit voorstelt?

Staatsindoctrinatie is ook wel een groot woord hoor. Ik zie weinig indoctrinatie in het leren lezen en rekenen en dat is toch waar men mee begint. Lezen en schrijven zijn toch vaardigheden die los van een ideologisch denkbeeld staan. En dat is ook voordelig voor christenen, kunnen hun kinderen eerder de Bijbel lezen. Bovendien bestaan er nog steeds christelijke scholen, waar kinderen dus ook eerder naar toe gaan, dus het mes snijdt aan twee kanten.

[dingo]

Waarom zou je het verlagen van de catecheseleeftijd voorstellen? Omdat blijkbaar de gedachte leeft dat de boodschap er niet diep genoeg ingeprent wordt als men later begint. Wat is anders de reden dat men dit voorstelt?

In mijn geval adviseerde ik het om een piekbelasting op 12 jarige leeftijd te voorkomen. Qua inprenten is er zover ik weet weinig verschil tussen 10 en 12 jaar dus daar hoef je het dan niet voor te doen.

Staatsindoctrinatie is ook wel een groot woord hoor. Ik zie weinig indoctrinatie in het leren lezen en rekenen en dat is toch waar men mee begint. Lezen en schrijven zijn toch vaardigheden die los van een ideologisch denkbeeld staan. En dat is ook voordelig voor christenen, kunnen hun kinderen eerder de Bijbel lezen. Bovendien bestaan er nog steeds christelijke scholen, waar kinderen dus ook eerder naar toe gaan, dus het mes snijdt aan twee kanten.

Er bestaan nog christelijke scholen dat klopt maar dezelfde politieke partijen die de leerplichtleeftijd willen verlagen, willen ook het levensbeschouwelijk onderwijs (niet alleen het christelijke onderwijs) de nek omdraaien vandaar mijn opmerking.

[Rereformed]

De kerkredactie deed onderzoek naar het thema kerkverlating. Een selectie citaten uit de toelichtingen bij de antwoorden zoals kerkenraden die invulden.

„Raak niet in paniek, blijf bidden en luister vooral naar de jongeren en neem hen serieus.”

Vooral naar hen luisteren en ze serieus nemen is dezelfde weg ook opgaan.
En wat zal frustrerender zijn dan van jaar tot jaar maar te moeten bidden voor iets wat toch niet gebeurt.

Volgens mij is in paniek raken de enige juiste reactie indien je echt in 'verloren gaan' gelooft.

„Kerkverlating staat regelmatig als punt van bespreking op de kerkenraadsvergadering.”

Tsjonge, wat zal dat een droevig gevoel geven en bedrukte sfeer creëren de hele tijd.

„We moeten niet te snel met de opgeheven vinger klaarstaan, alleen als het tegen Gods Woord is dienen we dit wel te doen.”

Een rare reaktie. Is het dan zelfs niet duidelijk voor gelovigen dat je geloof opgeven tegen Gods Woord ingaat?

„Weest attent op minder kerkbezoek en verzuim op catechisatie.”

En als je als kerkenraadlid de kerkverlating nu al sinds de zestiger jaren hebt moeten aankijken, neemt iemand zo'n opmerking nog serieus?

„Besteed niet alleen aandacht aan ”de leer”, maar probeer ook in allerlei sociale contacten/activiteiten jongeren zo op te laten groeien dat ze bij de gemeente horen, zich daar ook voor inzetten en daarin een taak hebben.”

Dat deed men in de 70-er jaren ook! Ik herinner me nog dat de kerk waarbij ik hoorde een disco had op vrijdagavond. Het werd geloof ik 'soos' genoemd. Alsof die jongeren die daar kwamen zich ooit later in de kerk hebben laten zien.

„We maken geen tijd vrij voor het meest belangrijke. God doet op het gebed grote wonderen.”

Het feit dat men er geen tijd voor vrijmaakt is het bewijs dat niemand erin gelooft.

„Doe géén concessies aan de waarheid! Het is God Die alle dingen bestuurt.”

Alweer een rare opmerking. Wil deze persoon opmerken dat God de geloofsafval van de moderne tijd bestuurt?
Oh wacht even...dit is zo'n gelovige die zegt 'Het staat allemaal voorspeld voor de eindtijd...' De eindtijd erbij halen is een geweldig goeie truc om toch je geloof te kunnen behouden in een situatie waarin je alles de zee in voelt stromen!

„Ons advies: verlaag de leeftijd van catechisatie, begin bij 10-jarigen.”

De Jesuïeten wilden kinderen nog veel vroeger.

„Spreek duidelijke taal. Wees authentiek richting jongeren.”

Maar dat kun je nu eenmaal niet zijn met 'slecht geloof' (Sartre): de geloofsdaad waardoor de moderne mens voor God kiest, is een daad waardoor hij zichzelf ontrouw wordt, want de God van de openbaringsgodsdiensten is allang dood. Die daad wordt dus veroorzaakt door een of ander laag motief en is daarom niet authentiek.
Het openbaringsgeloof is voor de hedendaagse mens per definitie een ‘slecht geloof’.

„Wellicht dat we ons moeten realiseren dat de oorzaak van kerkverlating mede kan liggen bij ons als ouders. Wat gaat er van ons uit? Hoewel we onder ogen moeten zien dat we in de Bijbel ook lezen van godzalige mannen van wie de kinderen niet wandelden in de vreze des Heeren (Samuël, David enz.).”

Dat vind ik nog altijd het ergste van het christelijk geloof; dat je altijd schuldig wordt gemaakt. Wat legt dat toch een domper op je leven.

„Bij navraag bij ouders over bijvoorbeeld catechisatieverzuim en gedrag blijkt ook een grote lauwheid en gelatenheid onder de ouders.”

Kijk, het realisme is toch groter dan de geloofsfantasieën. Een gezond teken.

„Ik houd er in de preek rekening mee dat er jongeren zitten die denken: Als ik 18 ben, kap ik er mee. Vooral zij die met twijfelvragen zitten, probeer ik via de verkondiging te helpen.”

En die dominee doet net alsof hij zelf niet met twijfelvragen zit?

Weinig op aan te merken. Of toch wel.

Ja hoor. Rereformed hoeft maar een paar zinnetjes voorgeschoteld te worden.

[dingo]

De kerkredactie deed onderzoek naar het thema kerkverlating. Een selectie citaten uit de toelichtingen bij de antwoorden zoals kerkenraden die invulden.

„Raak niet in paniek, blijf bidden en luister vooral naar de jongeren en neem hen serieus.”

Vooral naar hen luisteren en ze serieus nemen is dezelfde weg ook opgaan.
En wat zal frustrerender zijn dan van jaar tot jaar maar te moeten bidden voor iets wat toch niet gebeurt.

Volgens mij is in paniek raken de enige juiste reactie indien je echt in 'verloren gaan' gelooft.

Nee hoor, als je gelooft dat God de baas hoef je niet in paniek te raken. Je moet ook niet proberen God tegen te werken door passief achterover te gaan leunen.

„Kerkverlating staat regelmatig als punt van bespreking op de kerkenraadsvergadering.”

Tsjonge, wat zal dat een droevig gevoel geven en bedrukte sfeer creëren de hele tijd.

Niet echt, het is altijd al bid en werk geweest.

„We moeten niet te snel met de opgeheven vinger klaarstaan, alleen als het tegen Gods Woord is dienen we dit wel te doen.”

Een rare reaktie. Is het dan zelfs niet duidelijk voor gelovigen dat je geloof opgeven tegen Gods Woord ingaat?

Daar gaat meestal wel wat aan vooraf en lang niet altijd is kerkverlating een kwestie van niet geloven.

„Weest attent op minder kerkbezoek en verzuim op catechisatie.”

En als je als kerkenraadlid de kerkverlating nu al sinds de zestiger jaren hebt moeten aankijken, neemt iemand zo'n opmerking nog serieus?

Waarom zou je achterover leunen en vooral niets doen?

„Besteed niet alleen aandacht aan ”de leer”, maar probeer ook in allerlei sociale contacten/activiteiten jongeren zo op te laten groeien dat ze bij de gemeente horen, zich daar ook voor inzetten en daarin een taak hebben.”

Dat deed men in de 70-er jaren ook! Ik herinner me nog dat de kerk waarbij ik hoorde een disco had op vrijdagavond. Het werd geloof ik 'soos' genoemd. Alsof die jongeren die daar kwamen zich ooit later in de kerk hebben laten zien.

Ja hoor genoeg. Maar als je als gemeenschap wil functioneren dan is het wel handig als je elkaar vaker ziet dan alleen op zondag.

„We maken geen tijd vrij voor het meest belangrijke. God doet op het gebed grote wonderen.”

Het feit dat men er geen tijd voor vrijmaakt is het bewijs dat niemand erin gelooft.

Of dat men moeite heeft met een goede balans in zelfwerkzaamheid en het van God verwachten.

„Doe géén concessies aan de waarheid! Het is God Die alle dingen bestuurt.”

Alweer een rare opmerking. Wil deze persoon opmerken dat God de geloofsafval van de moderne tijd bestuurt?
Oh wacht even...dit is zo'n gelovige die zegt 'Het staat allemaal voorspeld voor de eindtijd...' De eindtijd erbij halen is een geweldig goeie truc om toch je geloof te kunnen behouden in een situatie waarin je alles de zee in voelt stromen!

We zijn niet allemaal zo wanhopig als jij hoor.

„Ons advies: verlaag de leeftijd van catechisatie, begin bij 10-jarigen.”

De Jesuïeten wilden kinderen nog veel vroeger.

„Spreek duidelijke taal. Wees authentiek richting jongeren.”

Maar dat kun je nu eenmaal niet zijn met 'slecht geloof' (Sartre): de geloofsdaad waardoor de moderne mens voor God kiest, is een daad waardoor hij zichzelf ontrouw wordt, want de God van de openbaringsgodsdiensten is allang dood. Die daad wordt dus veroorzaakt door een of ander laag motief en is daarom niet authentiek.
Het openbaringsgeloof is voor de hedendaagse mens per definitie een ‘slecht geloof’.

Kleine correctie: Het openbaringsgeloof is voor de alledaagse en atheïstische mens per definitie een 'slecht geloof'.

„Wellicht dat we ons moeten realiseren dat de oorzaak van kerkverlating mede kan liggen bij ons als ouders. Wat gaat er van ons uit? Hoewel we onder ogen moeten zien dat we in de Bijbel ook lezen van godzalige mannen van wie de kinderen niet wandelden in de vreze des Heeren (Samuël, David enz.).”

Dat vind ik nog altijd het ergste van het christelijk geloof; dat je altijd schuldig wordt gemaakt. Wat legt dat toch een domper op je leven.

Het is anders redelijk wetenschappelijk gemeengoed dat het gedrag van ouders meer invloed heeft op de kinderen dan wat ouders geloven of tegen hun kinderen zeggen.

„Bij navraag bij ouders over bijvoorbeeld catechisatieverzuim en gedrag blijkt ook een grote lauwheid en gelatenheid onder de ouders.”

Kijk, het realisme is toch groter dan de geloofsfantasieën. Een gezond teken.

Dat is een klacht die al zo oud is al de kerk en die bestaat al een tijdje.

„Ik houd er in de preek rekening mee dat er jongeren zitten die denken: Als ik 18 ben, kap ik er mee. Vooral zij die met twijfelvragen zitten, probeer ik via de verkondiging te helpen.”

En die dominee doet net alsof hij zelf niet met twijfelvragen zit?

Kennelijk heeft ie antwoord gekregen op zijn twijfelvragen en geeft ie die antwoorden door.

Weinig op aan te merken. Of toch wel.

Ja hoor. Rereformed hoeft maar een paar zinnetjes voorgeschoteld te worden.

Tja. Wat zegt dat precies over Rereformed?

[Rereformed]

Nee hoor, als je gelooft dat God de baas hoef je niet in paniek te raken. Je moet ook niet proberen God tegen te werken door passief achterover te gaan leunen.

Wel, je maakt mij niet wijs dat christenouders er rustig onder kunnen blijven indien hun kind of kinderen afvallig worden en blijven. Dat kan enkel wanneer men het geloof niet zo serieus neemt.

God tegenwerken door passief achterover te gaan leunen?
Christenen zijn altijd tot de meest fabuleuze gedachtenkronkels in staat. wat mij betreft is dit commentaar abracadabra.
Of je nu achterover leunt en het aan God overlaat, of met of zonder bidden in aktie komt en je afvallige kind probeert te overreden terug te winnen voor het geloof, het lijkt me duidelijk dat het commentaar van de gelovigen hierboven laten zien dat het voor hen een gevecht tegen de bierkaai is.
Maar geweldig zoals jij er de moed inhoudt!

Tsjonge, wat zal steeds kerkverlating op je agenda te hebben staan een droevig gevoel geven en bedrukte sfeer creëren de hele tijd.

Niet echt, het is altijd al bid en werk geweest.

Maak je je er dus niet zo druk om dat in vele landen van Europa het christendom deze eeuw enkel nog een randverschijnsel zal zijn?
En waarom heeft het bidden de afgelopen 50 jaar niet geholpen om het ongelovige tij te keren?

Is het dan zelfs niet duidelijk voor gelovigen dat je geloof opgeven tegen Gods Woord ingaat?

Daar gaat meestal wel wat aan vooraf en lang niet altijd is kerkverlating een kwestie van niet geloven.

Ok. Soms is het ook gewoon een kwestie van die saaie psalmen en gezangen gewoon niet meer te kunnen aanhoren. En mensen kunnen dan in hun uppie verder gaan met hun geloof. En dan kun je ze weer paaien via een opwekkingskerk of voor de liefhebbers ééntje met Huub Oosterhuis gezangen.

En als je als kerkenraadlid de kerkverlating nu al sinds de zestiger jaren hebt moeten aankijken, neemt iemand zo'n opmerking nog serieus?

Waarom zou je achterover leunen en vooral niets doen?

Omdat de gang van zaken een gelovige langzaamaan doet beseffen dat het christelijk geloof niet levensvatbaar meer is in onze moderne maatschappij? Het is achterhaald. Op een gegeven moment is er ook bij de gelovers in Mardoek, Isis en Apollo zo'n lampje gaan branden.

Dat deed men in de 70-er jaren ook! Ik herinner me nog dat de kerk waarbij ik hoorde een disco had op vrijdagavond. Het werd geloof ik 'soos' genoemd. Alsof die jongeren die daar kwamen zich ooit later in de kerk hebben laten zien.

Ja hoor genoeg. Maar als je als gemeenschap wil functioneren dan is het wel handig als je elkaar vaker ziet dan alleen op zondag.

Klopt. Ik vertel enkel dat de kerken al in de 70-er jaren niet meer wisten hoe de jongelui aan te spreken met het evangelie.
Er was ook een Youth for Christ en Campus Crusade for Christ en dit soort amerikaans christendom zal er nog wel overal zijn. De laatste christenen zullen wel foldertjes uitdelen op zaterdag, heerlijk handjeklappen op zondag, achterover vallen in de geest op woensdag en "Jezus komt spoedig. Ben je gereed"-posters plakken op de lamppalen langs de weg (dat doen ze al 30 jaar lang ijverig in Finland). Dat laatste schijnen ze te doen in de zomer om vier uur 's ochtends, wanneer niemand het ziet. Prachtig zo'n gemeenschap.

Het feit dat men voor bidden geen tijd vrijmaakt is het bewijs dat niemand erin gelooft.

Of dat men moeite heeft met een goede balans in zelfwerkzaamheid en het van God verwachten.

Oh, is het een kwestie van balans. Zoiets als ballet ijsdansen met een partner. Wel, goed oefenen dan maar Dingo! Succes toegewenst met deze hobby.

We zijn niet allemaal zo wanhopig als jij hoor.

Dat begrijp ik. Ik neem mijn pet voor je af.

Kleine correctie: Het openbaringsgeloof is voor de alledaagse en atheïstische mens per definitie een 'slecht geloof'.

En voor jou het goede geloof?

Wel ik geef toe dat de gelovigen af en toe bijzonder goede adviezen krijgen in de bijbel:

"Verder moet er buiten het legerkamp waar u verblijft een gelegenheid zijn om uw behoefte te doen. U moet een tentpin bij uw uitrusting steken, die kunt u dan gebruiken om een gat te maken waar u boven hurkt, en om uw uitwerpselen te bedekken. Want Jahweh, uw God, is tijdens zo'n veldtocht in uw midden, om u te beschermen en u te laten zegevieren. Daarom moet u het legerkamp rein houden, opdat Hij niets onbetamelijks bij u aantreft en Hij zich niet van u afkeert." (Deut. 23:13-15)

Dat vind ik nog altijd het ergste van het christelijk geloof; dat je altijd schuldig wordt gemaakt. Wat legt dat toch een domper op je leven.

Het is anders redelijk wetenschappelijk gemeengoed dat het gedrag van ouders meer invloed heeft op de kinderen dan wat ouders geloven of tegen hun kinderen zeggen.

Maar het is het christelijk geloof dat geloven op de christelijke manier tot een zaak van eeuwige consequenties maakt.
Vreselijk aardelasterend zo'n geloof.

En die dominee doet net alsof hij zelf niet met twijfelvragen zit?

Kennelijk heeft ie antwoord gekregen op zijn twijfelvragen en geeft ie die antwoorden door.

Hahahaha, jij bent de kampioen optimist! En dat is bedoeld als compliment; ik houd wel van optimisten. Wel, we hopen dat dominee Rafael nog weer eens terugkomt hier en het ons laat weten.

Ja hoor. Rereformed hoeft maar een paar zinnetjes voorgeschoteld te worden.

Tja. Wat zegt dat precies over Rereformed?

Dat ie het heerlijk vindt om in dat wereldje van de gelovigen zijn snuit te wroeten.

En jij? Moet ik van jou echt geloven dat je nog in bidden gelooft? Uit jouw antwoorden maak ik op dat jij bidt...daarna het zelf op gaat knappen, en wanneer het opgeknapt is laat je weten dat God je gebed heeft verhoord! Knap hoor, op deze manier je geloof overeind te houden.

[dingo]

Wel, je maakt mij niet wijs dat christenouders er rustig onder kunnen blijven indien hun kind of kinderen afvallig worden en blijven. Dat kan enkel wanneer men het geloof niet zo serieus neemt.

Ik zei niet dat ze er blij van worden maar dat ze er wel rustig bij kunnen blijven omdat het niet in hun hand ligt.

God tegenwerken door passief achterover te gaan leunen?
Christenen zijn altijd tot de meest fabuleuze gedachtenkronkels in staat. wat mij betreft is dit commentaar abracadabra.
Of je nu achterover leunt en het aan God overlaat, of met of zonder bidden in aktie komt en je afvallige kind probeert te overreden terug te winnen voor het geloof, het lijkt me duidelijk dat het commentaar van de gelovigen hierboven laten zien dat het voor hen een gevecht tegen de bierkaai is.
Maar geweldig zoals jij er de moed inhoudt!

Christen zijn is in de eerste plaats christelijk doen, achterover leunen is niks doen dat is wat ik probeerde aan te geven.

Maak je je er dus niet zo druk om dat in vele landen van Europa het christendom deze eeuw enkel nog een randverschijnsel zal zijn?
En waarom heeft het bidden de afgelopen 50 jaar niet geholpen om het ongelovige tij te keren?

Ik sta er niet bij te juichen maar ik maak me er niet druk om. Als ik God's plannen wist was ik geen mens of God was geen God. En terzijde het christendom groeit nog in delen van Afrika en Azië.

Ok. Soms is het ook gewoon een kwestie van die saaie psalmen en gezangen gewoon niet meer te kunnen aanhoren. En mensen kunnen dan in hun uppie verder gaan met hun geloof. En dan kun je ze weer paaien via een opwekkingskerk of voor de liefhebbers ééntje met Huub Oosterhuis gezangen.

Je noemt een paar mogelijke redenen maar er zijn er ongewijfeld meer.

Omdat de gang van zaken een gelovige langzaamaan doet beseffen dat het christelijk geloof niet levensvatbaar meer is in onze moderne maatschappij? Het is achterhaald. Op een gegeven moment is er ook bij de gelovers in Mardoek, Isis en Apollo zo'n lampje gaan branden.

Als gelovige heb ik meer twijfels bij de levensvatbaarheid van deze maatschappij met zijn onverwrikbare geloof in de wetenschap die alle problemen wel even voor ons gaat oplossen terwijl we in een rap tempo het milieu verpesten, de energievoorraden er doorheen jagen en de derde wereldlanden uitbuiten en laten verhongeren.

Klopt. Ik vertel enkel dat de kerken al in de 70-er jaren niet meer wisten hoe de jongelui aan te spreken met het evangelie.
Er was ook een Youth for Christ en Campus Crusade for Christ en dit soort amerikaans christendom zal er nog wel overal zijn. De laatste christenen zullen wel foldertjes uitdelen op zaterdag, heerlijk handjeklappen op zondag, achterover vallen in de geest op woensdag en "Jezus komt spoedig. Ben je gereed"-posters plakken op de lamppalen langs de weg (dat doen ze al 30 jaar lang ijverig in Finland). Dat laatste schijnen ze te doen in de zomer om vier uur 's ochtends, wanneer niemand het ziet. Prachtig zo'n gemeenschap.

Als voormalige refo ken je vast wel het beeeld uit Openbaringen waar uiteindelijk maar twee getuigen overblijven dus wat je zegt zou zomaar bewaarheid kunnen worden.

Oh, is het een kwestie van balans. Zoiets als ballet ijsdansen met een partner. Wel, goed oefenen dan maar Dingo! Succes toegewenst met deze hobby.

Dank je.

Dat begrijp ik. Ik neem mijn pet voor je af.

Dat is niet nodig, ik ben net zo menselijk als jij.

En voor jou het goede geloof?

Ja uiteraard.

Wel ik geef toe dat de gelovigen af en toe bijzonder goede adviezen krijgen in de bijbel:

"Verder moet er buiten het legerkamp waar u verblijft een gelegenheid zijn om uw behoefte te doen. U moet een tentpin bij uw uitrusting steken, die kunt u dan gebruiken om een gat te maken waar u boven hurkt, en om uw uitwerpselen te bedekken. Want Jahweh, uw God, is tijdens zo'n veldtocht in uw midden, om u te beschermen en u te laten zegevieren. Daarom moet u het legerkamp rein houden, opdat Hij niets onbetamelijks bij u aantreft en Hij zich niet van u afkeert." (Deut. 23:13-15)

Er staan heel veel praktische zaken in Deuteronium en het graven van latrines is er een waarbij het zeker hielp besmettelijke ziektes te beperken.

Maar het is het christelijk geloof dat geloven op de christelijke manier tot een zaak van eeuwige consequenties maakt.
Vreselijk aardelasterend zo'n geloof.

Voor zover ik weet hebben de meeste religies een notie van eeuwigheid of continuïteit dus in dat opzicht is het christendom niet uniek.

Hahahaha, jij bent de kampioen optimist! En dat is bedoeld als compliment; ik houd wel van optimisten. Wel, we hopen dat dominee Rafael nog weer eens terugkomt hier en het ons laat weten.

Ben ook best benieuwd wat zijn antwoorden zijn dus we zullen zien.

Dat ie het heerlijk vindt om in dat wereldje van de gelovigen zijn snuit te wroeten.

En jij? Moet ik van jou echt geloven dat je nog in bidden gelooft? Uit jouw antwoorden maak ik op dat jij bidt...daarna het zelf op gaat knappen, en wanneer het opgeknapt is laat je weten dat God je gebed heeft verhoord! Knap hoor, op deze manier je geloof overeind te houden.

Ik geloof. Bidden hoort daar gewoon bij. Zoals ik hierboven al aangeef is christen zijn vooral christelijk doen en dat lukt de ene keer beter dan de andere. Als ik met werken iets kan bereiken hoef ik het God niet te vragen hooguit vraag je dan om kracht en wijsheid om je werk te kunnen doen. En nee God verhoort niet al mijn gebeden op de manier waarop ik het graag zou zien maar ik ga er vanuit dat hij wijzer is dan ik.

[Jinny]

Het christendom groeit alleen in de derde wereld omdat de mensen daar nog dom gehouden worden/geen kans op fatsoenlijk onderwijs hebben.

[Fish]

Als gelovige heb ik meer twijfels bij de levensvatbaarheid van deze maatschappij met zijn onverwrikbare geloof in de wetenschap die alle problemen wel even voor ons gaat oplossen terwijl we in een rap tempo het milieu verpesten, de energievoorraden er doorheen jagen en de derde wereldlanden uitbuiten en laten verhongeren.

Gaat heen en vermenigvuldigd U.