Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 05 okt 2011 20:15

Hiëronymus schreef:Langere versie van de titel: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan, wil je nog geloven? Anders gesteld, wat is de grens van vrijzinnigheid binnen het christen-zijn? Zoals jullie allen in mijn ondertitel hebben kunnen lezen noem ik mij zelf een vrijzinnig christen, maar de vraag rijst soms of dat wel terecht is. De directe aanleiding is een preek van een zogenaamde rechtzinnige predikant een week geleden, zijn gezeur uit Paulus over 'geloof' leek een goede interpretatie te zijn. Natuurlijk had ik Paulus al bij het grof vuil gezet dus wat zou mij dat? Maar het Oude Testament had ik ook al bij het vuil gezet, en Openbaring, en Johannes... op een gegeven moment moet er toch voor een goddeloos christen een omslagpunt komen waarop hij géén christen meer is? Lukas lees ik nog graag, Hooglied ook af en toe, Exodus is gewoon een spannend verhaal waar ik verder niet veel waarde aan hecht. Maar de rest? Blegh... Eerder gênant dan inspirerend en ook Lukas is soms ronduit eng, bijvoorbeeld in Handelingen 5:5.

Geen conclusie in deze beginpost, ik ben (nog?) niet afgevallen.
Het punt is niet hoeveel Bijbelteksten je gelooft, maar met welke intensiteit. Iemand die bijvoorbeeld alleen de Bergrede heeft gelezen en daar volledig zijn of haar leven naar inricht zou ik een Christen noemen, iemand die alles heeft gelezen en er apathisch tegenover staat niet. In het afgelopen jaar heb je veel geleerd over het Christendom en daarbij hebben je positieve jeugdherinneringen aan belang ingeboet als het gaat om geloof, je weet nu redelijk wat van de onstaansgeschiedenis van de Bijbel, over de geschiedenis van de kerk, godsbewijzen, etc... Op basis van al die dingen die je geleerd hebt zou je niet overstappen naar het Christendom, het is een religie geworden die eigenlijk heel ver van je afstaat. Je denkt er soms over om naar een vrijzinnige kerk te gaan, omdat je hoopt dat je daar de kerk van je jeugd tegenkomt, maar aan de andere kant wil je dat niet omdat juist die vrijzinnigheid je zo tegenstaat. Al dat sentimentele, nergens op gebaseerde, gebazel over het Goddelijke! Nee, Hiëronymus, je bent afgedwaald van het Christendom, het heeft geen enkele aantrekkingskracht meer voor je.

Wat zorgt er voor dat je dit niet van de daken schreeuwt? De mooie herinneringen en de angst voor het kwetsen van mensen die herinneringen die je koestert oproepen. Of, vrij naar Marcus 7:8:

De geboden van God geeft u op, maar aan verwachtingen van mensen houdt u vast.

Kan deze post worden toegevoegd aan de beginpost?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Fish » 05 okt 2011 21:04

Hiëronymus schreef:[positieve jeugdherinneringen [/i]
Waaruit bestaan die positieve jeugdherinneringen?

Bij mij houd het op bij een soort saamhorigheids gevoel, maar ik heb geleerd dat je dat bij elke club kan ervaren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door PietV. » 05 okt 2011 21:15

Hiëronymus schreef:
Kan deze post worden toegevoegd aan de beginpost?
Is gebeurd!
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 05 okt 2011 21:21

Fishhook schreef:
Hiëronymus schreef:positieve jeugdherinneringen
Waaruit bestaan die positieve jeugdherinneringen?

Bij mij houd het op bij een soort saamhorigheids gevoel, maar ik heb geleerd dat je dat bij elke club kan ervaren.
Dat zijn herinneringen aan mensen in die kerk die een bijzondere plaats in mijn jeugd hadden. Dat is natuurlijk niet gebonden aan een kerk, maar in mijn persoonlijke situatie had ik dat niet op scouting of op school.

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 05 okt 2011 21:41

PietV. schreef:
Hiëronymus schreef:
Kan deze post worden toegevoegd aan de beginpost?
Is gebeurd!
U zij geprezen! :D

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Rereformed » 06 okt 2011 13:17

Hiëronymus schreef:Het punt is niet hoeveel Bijbelteksten je gelooft, maar met welke intensiteit. Iemand die bijvoorbeeld alleen de Bergrede heeft gelezen en daar volledig zijn of haar leven naar inricht zou ik een Christen noemen, iemand die alles heeft gelezen en er apathisch tegenover staat niet.
Als iemand die het grootste gedeelte van zijn leven christen is geweest, maar sinds vijf jaar als een atheïst rondloopt leek het me interessant die bergrede (Matteüs 5) weer eens door te nemen, en te kijken hoeveel ervan me nog wel of niet aanspreekt.

Hier een klein rapport:

"Zalig zijn de armen van geest" ...... daar heb ik ook vroeger al nooit iets mee kunnen doen.
De nieuwe bijbelvertaling heeft dat blijkbaar begrepen en het nu aangepast op wat de moderne mens wat meer aanspreekt: "Zalig zijn de nederigen van hart." Ach ja, vertel me wat je wel aanstaat en wij zullen u wel een bijbelpassage geven. Maar goed, Jari Litmanen is dus zalig. Altijd als je hem vroeg hoe hij dat toch weer klaarspeelde haalde hij z'n schouders op en zei hij 'Nou jaaa...ik stond er gewoon...en de bal kwam toevallig precies op m'n schoen... en toen viel ik ...en schoot m'n voet uit..."

Maar wat nou als je toevallig het omgekeerde hebt: Ik ben rijk van geest! Ik ben trots van hart! Dat mag een gelovige dus nog steeds niet zijn? Ik heb het een ellende gevonden die trots met pijn en moeite moeten vinden in het leven. 'want hunner is het koninkrijk van God' is sowieso een volkomen leeg begrip voor dit leven; terwijl je op 'rijk van geest!' of 'trots van hart!' juist kunt laten volgen: "want zij leven tenminste!"

"Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden."
Waarom niet "Zalig zij die treurenden bijstaan, want zij zijn de helers van de aarde", of "Zalig zij die zich dwingen op te staan wanneer zij teneergeslagen zijn, want zij zullen uitgroeien tot bomen met reuzenwortels!"

Waarom zijn de zaligsprekingen voor wegkwijnende mensen, voor zieken en bedroefden?
Waarom is God enkel maar een ziekengod?

"Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten."
Is dat bedoeld als grap?
Blijkbaar slaat het weer op een hiernamaals waarin de rollen zijn omgedraaid; de kleine, zieke, wegkwijnende en machteloze mens krijgt schadevergoeding en de rijken, trotsen en machthebbers worden de hel ingegooid.
Ik vind dit kinderachtig en schaamteloos denken.

"Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. "
Iemand die hongert en dorst naar gerechtigheid moet leren ervoor op te komen en in aktie te komen. Het is alweer minachting van het aardse leven te denken dat in dit leven alles hopeloos is, maar het later allemaal op een presenteerblad aan je zal worden geschonken.

"Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden. "
Een levenswijsheid die in de meeste gevallen opgaat. Je oogst wat je zaait. Maar een beetje een vanzelfsprekendheid.

"Gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien. "
Tsja...

"Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden."
Alweer tsja... ik heb het OT toch goed gelezen, en God zelf gaf opdracht tot oorlog. Dus het slaat nergens op wat Jezus hier leert.

"Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden, want voor hen is het koninkrijk van de hemel."
Alweer een snoepje voor het hiernamaals.
Steeds maar die beloften aangaande het hiernamaals. dat maakt een mens onverschillig tov dit leven.

"Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten."
Oh...alweer dit zielige zelfbeklag en zelfverhoging.
Nietzsche heeft overigens ooit een hele scherpe tekst geschreven over hoe het martelaarscomplex een mens blind maakt voor de waarheid.


"Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten."
Wat een ethiek zeg! Je doet het allemaal om een beloning te krijgen!

"Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt. "
Het eerste te denken is in strijd met het nederig van hart moeten zijn. En indien men het niet is is men opeens volkomen waardeloos.
Ik vind dit maar een smakeloze filosofie.

"Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven."
Als het niet verborgen kan blijven, dan hoeft men het ook niet te vertellen dat men een lichtend licht is. Maar hoezo HET licht der wereld? Alweer een vreselijk benauwend denken dat al het andere tot duisternis bestempelt.

"Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel."
Jezus had er duidelijk geen idee van dat de mensheid opgroeit tot een stadium waarin 'de vader in de hemel' niet zo maar om de haverklap uit de zak wordt gehaald. Wanneer iemand goede daden doet moet men die persoon ervoor complimenteren. Ik zie niet in wat het met een 'vader in de hemel' te maken heeft. Voor mij is er in deze tekst niets wat me aanspreekt.

"Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen."
Da's eenvoudig een onwaarheid tenzij je met een sterk gekleurde bril alles wil bezien.

"Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. "
Alweer zo'n extreme uitspraak...die in het christelijk geloof ook al niets te betekenen heeft gehad.

"Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. "
Maar zelf schafte Jezus in het Marcusevangelie de spijswetten af. Een onbegrijpelijk rommeltje van gedachten allemaal als je het mij vraagt.

"Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan. "
Och heden, moet er weer op anderen worden afgegeven en nog een dreiging aan worden toegevoegd. Ik snap nog steeds niet wat voor moois er nu aan de Bergrede is.

"Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. "
En als iemand nou een nietsnut is? Of een dwaas is? Ik heb ook wel eens terecht op m'n kop gekregen. Soms moeten wij mensen juist zoiets horen! Er is niets moois aan mensen die alles slikken en nooit kwaad kunnen worden.

"Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen."
Een gezonde uitspraak wat mij betreft...behalve dan dat offeren aan een God sowieso een dwaze bezigheid is.

"Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af."
Oh, en als de Duitsers in de 2e wereldoorlog je fiets vorderen dan ook nog maar je handschoenen en oorwarmers aan ze overhandigen?

"En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op."
Nou dat is in deze moderne tijden wel een geweldig goede raad om iemand z'n conditie wat mee op te schroeven.

"Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen."
Haha...dat was nogal gemakkelijk te zeggen voor iemand die brood kan vermenigvuldigen tot in het oneindige.
Jezus was zeker ook nooit een Finse of Russische alcoholist tegengekomen.

"Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen"
Zijn laatste advies is al 2000 jaar nutteloos gebleken en zijn eerste advies is dom en dwaas, tenzij je vijandschap gecreëerd was door de godsdienst.

"Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. "
Hoe zat het nou met dat 'nederig van hart' zijn? Ik moet overigens de eerste christen nog tegenkomen die doet wat Jezus hier opdraagt. En wanneer ik hem tegenkom zal ik hem waarschijnlijk uitlachen. Wie kan hier nou iets mee? Dominee Rafael misschien? Lucas laat trouwens weten dat Jezus niet dit onderwees, maar zei: "‘Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is". En dat was volgens de onderzoekers al een spreekwoord in het Aramees, dus geen specifieke lering van Jezus.
en Jezus of de evangelisten hadden hun bijbel blijkbaar maar slecht gelezen, want de wet van Mozes schrijft voor: "Weest heilig, want Ik, Jahweh, uw God, ben heilig’. Daar mochten we toch geen jota van afwijken?



Ben het eerste waar ik nu echt m'n pet voor afdoe geloof ik nog niet tegengekomen. Vreemd. ik kan er niet meer bij dat ik vroeger dacht dat de Bergrede zo bijzonder mooi was.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Jagang » 07 okt 2011 02:43

De "nederigheid" waar godsdienstigen altijd over spreken is natuurlijk een rote grap.
Hoe kan een gedachtengoed dat navolging voor zich opeist nou nederig zijn?

Hoe kan je nou nederig aan iemand vertellen dat ie zich moet bekeren, want anders....?

Nee, de nederigheid is na een god misschien wel de grootste farce van religie.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoeveel wijsheid moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Jagang » 07 okt 2011 03:23

@ Nietweten en Geweten:

Jammer dat je zulke lange zinnen maakt, dat maakt je moeilijk te quoten.
Niettemin heb ik wel kritiek op de tekst van je, die ik hieronder gequote heb.
(volgens mij is dat één zin? :shock: )
Nietweten en Geweten schreef:de agnostische religiekritiek is minder fel omdat het ten alle tijde 'wakker' wil blijven voor het verstand en 'goede' geweten in de menselijke natuur dat vrijdenkende en religieus-denkende individuen gemeen-schappelijk hebben bij het dmv kritiek wakker schudden van het geweten voor kwalijke zaken in religie (en vrijdenken) om zodoende niet de 'naïeve' fout te maken van de atheïstische religiekritiek om dit algemeen menselijke gemakkelijk te negeren bij het leveren van kritiek op kwalijke zaken in een bepaalde religievorm en om dit te verbloemen achter iets als “ik kritiseer de religie, niet de mensen”; want dit kunstmatige onderscheid religie-mensen vergeet dat de te kritiseren religievorm überhaupt leeft bij gratie van het natuurlijke verstand en geweten van individuele mensen die deze religievorm belevendigen en negeert gewoonlijk gemakzuchtig dat er naast het kwalijke ook iets goed kan leven in het religieuze verstand en geweten, zoals bijvoorbeeld de wijsheid van de gulden regel der moraal die ook het vrijdenkende verstand en geweten pleegt te erkennen; zo komt het ‘realisme’ van agnosten tov wijsheid, waar men die ook aantreft - of dat nou religieuze teksten of filosofische of wetenschappelijke of andere teksten zijn –, te staan tegenover de ‘naïviteit’ van atheïsten die uitsluitend wetenschappelijke kennis en niet-religieuze wijsheid accepteren en resoluut weigeren het bestaan te erkennen van enige wijsheid (van mijn part ‘wijsheidsmemen’) in elke religievorm waarvan ze, net als agnosten, de kwalijke zaken terecht kritiseren.
Dat de scheiding tussen mens en religie een kunstmatige is, ben ik niet met je eens.
Een gedachtengoed X is niet onlosmakelijk verbonden met persoon Y.
Een persoon kan van mening veranderen, en daarom is er een verschil tussen ideologie/religiekritiek, en kritiek op mensen.
Ik bekritiseer jouw persoon toch ook niet omdat ik je hier van repliek dien?

Daarnaast vind ik de frase dat religie uberhaupt leeft bij de gratie van het "natuurlijke verstand en geweten" een vrij loze kreet, aangezien dat volgens mij voor elke opvatting evenzeer of even matig opgaat.
Atheïsme is niet natuurlijker of minder natuurlijk dan geloof.
Waar het over zou moeten gaan is de vraag of alles wat even natuurlijk is, ook even wenselijk is.

Ook is de vraag of er ook niet iets goeds is aan religie niet relevant, zolang je de vraag of we dat goede zonder religie moeten missen niet met een "ja" kan beantwoorden.
Ofwel: Is er iets goeds dat religie exclusief typeert?
En weegt dat op tegen de kwalijke kanten?

Kortom: Heeft "de mens" religie "nodig"?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 07 okt 2011 09:16

Rereformed schreef:
Hiëronymus schreef:Het punt is niet hoeveel Bijbelteksten je gelooft, maar met welke intensiteit. Iemand die bijvoorbeeld alleen de Bergrede heeft gelezen en daar volledig zijn of haar leven naar inricht zou ik een Christen noemen, iemand die alles heeft gelezen en er apathisch tegenover staat niet.
Als iemand die het grootste gedeelte van zijn leven christen is geweest, maar sinds vijf jaar als een atheïst rondloopt leek het me interessant die bergrede (Matteüs 5) weer eens door te nemen, en te kijken hoeveel ervan me nog wel of niet aanspreekt.

[...]

Ben het eerste waar ik nu echt m'n pet voor afdoe geloof ik nog niet tegengekomen. Vreemd. ik kan er niet meer bij dat ik vroeger dacht dat de Bergrede zo bijzonder mooi was.
De bergrede vind ik zelf ook niet heel mooi, veel te eschatologisch en veel te weinig toepasbaar en gewoon "raar". De rede dat ik het aanhaalde is dat het een bekend voorbeeld is.

Plaats reactie