Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 29 aug 2011 00:33

Langere versie van de titel: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan, wil je nog geloven? Anders gesteld, wat is de grens van vrijzinnigheid binnen het christen-zijn? Zoals jullie allen in mijn ondertitel hebben kunnen lezen noem ik mij zelf een vrijzinnig christen, maar de vraag rijst soms of dat wel terecht is. De directe aanleiding is een preek van een zogenaamde rechtzinnige predikant een week geleden, zijn gezeur uit Paulus over 'geloof' leek een goede interpretatie te zijn. Natuurlijk had ik Paulus al bij het grof vuil gezet dus wat zou mij dat? Maar het Oude Testament had ik ook al bij het vuil gezet, en Openbaring, en Johannes... op een gegeven moment moet er toch voor een goddeloos christen een omslagpunt komen waarop hij géén christen meer is? Lukas lees ik nog graag, Hooglied ook af en toe, Exodus is gewoon een spannend verhaal waar ik verder niet veel waarde aan hecht. Maar de rest? Blegh... Eerder gênant dan inspirerend en ook Lukas is soms ronduit eng, bijvoorbeeld in Handelingen 5:5.

Geen conclusie in deze beginpost, ik ben (nog?) niet afgevallen.

Deel 2- Toegevoegd na een aantal bladzijden op verzoek van Hieronymus @PietV

Het punt is niet hoeveel Bijbelteksten je gelooft, maar met welke intensiteit. Iemand die bijvoorbeeld alleen de Bergrede heeft gelezen en daar volledig zijn of haar leven naar inricht zou ik een Christen noemen, iemand die alles heeft gelezen en er apathisch tegenover staat niet. In het afgelopen jaar heb je veel geleerd over het Christendom en daarbij hebben je positieve jeugdherinneringen aan belang ingeboet als het gaat om geloof, je weet nu redelijk wat van de onstaansgeschiedenis van de Bijbel, over de geschiedenis van de kerk, godsbewijzen, etc... Op basis van al die dingen die je geleerd hebt zou je niet overstappen naar het Christendom, het is een religie geworden die eigenlijk heel ver van je afstaat. Je denkt er soms over om naar een vrijzinnige kerk te gaan, omdat je hoopt dat je daar de kerk van je jeugd tegenkomt, maar aan de andere kant wil je dat niet omdat juist die vrijzinnigheid je zo tegenstaat. Al dat sentimentele, nergens op gebaseerde, gebazel over het Goddelijke! Nee, Hiëronymus, je bent afgedwaald van het Christendom, het heeft geen enkele aantrekkingskracht meer voor je.

Wat zorgt er voor dat je dit niet van de daken schreeuwt? De mooie herinneringen en de angst voor het kwetsen van mensen die herinneringen die je koestert oproepen. Of, vrij naar Marcus 7:8:

De geboden van God geeft u op, maar aan verwachtingen van mensen houdt u vast.

siger

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door siger » 29 aug 2011 00:42

Hiëronymus schreef:op een gegeven moment moet er toch voor een goddeloos christen een omslagpunt komen waarop hij géén christen meer is?
Ik zou denken dat je niet terzelfdertijd goddeloos en christen kan zijn. Althans niet zonder een ernstige spierscheuring op te lopen.
Hiëronymus schreef:Lukas lees ik nog graag, Hooglied ook af en toe, Exodus is gewoon een spannend verhaal waar ik verder niet veel waarde aan hecht. Maar de rest?
Ik lees ook graag sommige upanishads, de Tao Te Tjing, een beetje Avesta etc.... maar ik ben nergens een gelovige van.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Bram Kaandorp » 29 aug 2011 01:14

siger schreef:
Hiëronymus schreef:op een gegeven moment moet er toch voor een goddeloos christen een omslagpunt komen waarop hij géén christen meer is?
Ik zou denken dat je niet terzelfdertijd goddeloos en christen kan zijn. Althans niet zonder een ernstige spierscheuring op te lopen.
Hiëronymus schreef:Lukas lees ik nog graag, Hooglied ook af en toe, Exodus is gewoon een spannend verhaal waar ik verder niet veel waarde aan hecht. Maar de rest?
Ik lees ook graag sommige upanishads, de Tao Te Tjing, een beetje Avesta etc.... maar ik ben nergens een gelovige van.
Er zijn (voor zover ik heb gelezen op het internet) atheïstische christenen, dus het kan wel.

Wat daarmee bedoeld wordt? Simpelweg dat men wel de teksten van Jezus leest, maar niet verder het Godsbeeld aanneemt.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

siger

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door siger » 29 aug 2011 02:07

Bram Kaandorp schreef:Wat daarmee bedoeld wordt? Simpelweg dat men wel de teksten van Jezus leest, maar niet verder het Godsbeeld aanneemt.
Dan zou ik ook een christen zijn, dus dat klopt niet. Eerst zijn atheisten ook gelovigen, en nu zijn christenen ook ongelovigen. Het wordt wel ingewikkelder dan nodig zo.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Peter van Velzen » 29 aug 2011 02:28

Hangt er van af welk geloof je bedoeld.

Voor "believe" is een zin genoeg, daar "believe"je dan in. Zo "geloof" ik dat Keizer Augustus een census had bevolen (deed ie geloof ik elke 8 jaar) en dat Farao Necho optrok tegen Nebudkandnezar. Het maakt niet uit dat er in hetzelfde boek water in bloed of in wijn verandert, dat mensen over het water lopen, of in de buik van een (wal)vis leven. Die dingen die zinnig zijn geloof ik evengoed,

Voor "faith" is niets zinnigs nodig. Voor "faith" is iets nodig dat eigenlijk misschien niet zo zinnig is. (maar in de een of andere zin wel wenselijk)

Ik heb lang "faith" gehad in 10 woorden. Inmiddels heb ik er een(van 4 letters) vervangen en kan daarom een a-tje voor theist schrijven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Bram Kaandorp » 29 aug 2011 03:31

siger schreef:
Bram Kaandorp schreef:Wat daarmee bedoeld wordt? Simpelweg dat men wel de teksten van Jezus leest, maar niet verder het Godsbeeld aanneemt.
Dan zou ik ook een christen zijn, dus dat klopt niet. Eerst zijn atheisten ook gelovigen, en nu zijn christenen ook ongelovigen. Het wordt wel ingewikkelder dan nodig zo.
Christian Atheism
wikipedia schreef:Christian atheism is an ideology in which the belief in the god of Christianity is rejected or absent but the moral teachings of Jesus are followed. It is a belief that the stories of Jesus were meant to be related to in modern life but not taken literally. This belief is that the God of Christianity is nothing but a symbol.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Rereformed » 29 aug 2011 06:31

Hiëronymus schreef:Natuurlijk had ik Paulus al bij het grof vuil gezet dus wat zou mij dat? Maar het Oude Testament had ik ook al bij het vuil gezet, en Openbaring, en Johannes... op een gegeven moment moet er toch voor een goddeloos christen een omslagpunt komen waarop hij géén christen meer is? Lukas lees ik nog graag, Hooglied ook af en toe, Exodus is gewoon een spannend verhaal waar ik verder niet veel waarde aan hecht. Maar de rest? Blegh... Eerder gênant dan inspirerend en ook Lukas is soms ronduit eng, bijvoorbeeld in Handelingen 5:5.

Geen conclusie in deze beginpost, ik ben (nog?) niet afgevallen.
Voor mij was het omslagpunt de realisatie dat het fundamentalistische geloof altijd het gezicht van het geloof zal bepalen, het voortbestaan van de boekreligies ligt zelfs enkel in handen van fundamentalisten, of weer anders gezegd, de heilige schriften zullen eeuwig de bron zijn voor de allergrootste verdeeldheid van de mensheid op aarde en de vruchtbare grond waarop allerhande fanatisme gedijt. Dit werd mij met een grote schok duidelijk op 9/11. Ik wilde vanaf dat moment tot geen enkele religie meer behoren, maar enkel en alleen nog deel uitmaken van een onverdeelde mensheid.

Nu ik allang van de bijbel af ben als iets wat te maken heeft met waarheid en God kan ik ook de bijbel anders lezen. Lezen zonder dat het enige persoonlijke betekenis heeft. Het is nu gewoon interessant net als de oude griekse mythologie. En af en toe, als ik het verhaal van Jozef weer eens tegenkom, of een Jezus tegenkom die de voeten van de discipelen wast, of een spreuk tegenkom 'wie zonder zonden is werpe de eerste steen', dan kan het het best nog waarderen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 29 aug 2011 07:23

Rereformed schreef:Voor mij was het omslagpunt de realisatie dat het fundamentalistische geloof altijd het gezicht van het geloof zal bepalen, het voortbestaan van de boekreligies ligt zelfs enkel in handen van fundamentalisten, of weer anders gezegd, de heilige schriften zullen eeuwig de bron zijn voor de allergrootste verdeeldheid van de mensheid op aarde en de vruchtbare grond waarop allerhande fanatisme gedijt. Dit werd mij met een grote schok duidelijk op 9/11. Ik wilde vanaf dat moment tot geen enkele religie meer behoren, maar enkel en alleen nog deel uitmaken van een onverdeelde mensheid.
Tot ik theologie wilde gaan studeren was ik nooit een fundamentalist tegengekomen in het echte leven, op een enkele bekeersoldaat op straat na. De enige ervaringen die ik met geloof had waren mooie jeugdherinneringen van toen mijn ouders nog naar de kerk gingen. De kindernevendiensten, uitje met catechisatie naar het Bijbelmuseum in Amsterdam, vriendjes die eerste communie deden en hun openbare gebed afsloten met "Doei God", de koster die praktisch mijn derde opa werd... Het had allemaal niet zoveel te doen met leerstellingen, althans niet veel verder dan dat je lief moet zijn voor elkaar en dat we hopen op wereldvrede met kerst. Dat is nog steeds een belangrijk deel van mijn beeld van godsdienst, maar dat beeld is heel erg besmet door al het gezeur waar je als volwassen gelovige mee te maken krijgt. Nu heb ik geleerd dat ik me moet verdedigen als christen tegen de aanklacht dat ik een creationist zou zijn, dat de Bijbel vol met nare dingen staat, dat de Paus en de Westboro Baptist Church als voornaamste vertegenwoordigers van het Christendom gezien worden en anders wel de rechtzinnige lieden van de SGP. En ik heb ook geleerd dat ik niet zomaar een kerk binnen kan stappen want de ene predikant predikt naastenliefde, de andere volharding in het twijfelloos geloof, en die eerste predikant predikt de ene zondag, de andere zondag is het weer Graaf Dracula in een toga die alleen zijn geleerdheid ten toon wil stellen door uit te leggen dat er 'tov' staat voor 'meod' in Genesis tijdens een preek.
Rereformed schreef:Nu ik allang van de bijbel af ben als iets wat te maken heeft met waarheid en God kan ik ook de bijbel anders lezen. Lezen zonder dat het enige persoonlijke betekenis heeft. Het is nu gewoon interessant net als de oude griekse mythologie. En af en toe, als ik het verhaal van Jozef weer eens tegenkom, of een Jezus tegenkom die de voeten van de discipelen wast, of een spreuk tegenkom 'wie zonder zonden is werpe de eerste steen', dan kan het het best nog waarderen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door lanier » 29 aug 2011 09:33

Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan, wil je nog geloven?
Ik ben nooit gelovig geweest en ik ken niet alle verhalen in de bijbel. Wel ken ik bijvoorbeeld het verhaal over Sennacherib en Hizkia en de belegering van Jeruzalem (2 Koningen 18:13). Uit archeologische opgravingen is gebleken dat er inderdaad een kern van waarheid in het verhaal zit. Maar het wordt erg ongeloofwaardig wanneer uiteindelijk een engel zo'n 158.000 soldaten doodt, Sennacherib alleen achterblijft in vijandig gebied, terugkeert naar zijn Rijk zonder gevangen te worden genomen en nog 10 jaar aan de macht blijft. Het is een verhaal waar men een bepaalde moraal naar voren wil laten komen en de historie zo schrijft dat het volk er iets aan heeft. Dus wat er gebeurde is wat er overal gebeurde: De geschiedenis werd zo geschreven dat het precies paste binnen de eigen cultuur en religie. Voor mij is dit verhaal archeologisch gezien interessant en meer ook niet. Ik kan me ook niet voorstellen dat christenen dit verhaal serieus lezen als iets dat daadwerkelijk zo is gebeurd. Ga je er over nadenken en zaken uitzoeken dan kan het helemaal niet. Het verhaal is goed te volgen totdat God ingrijpt en het onwerkelijk wordt.
Ik denk zelf dat een hele hoop christenen er niet eens over nadenken, of het naast zich neerleggen en alleen maar hopen in de hemel terecht te komen. Ze doen er niets voor; gaan niet meer naar de kerk en lezen de bijbel niet of nauwelijks. Maar omdat ze gedoopt christen zijn moeten ze in de hemel terechtkomen. Waarschijnlijk hebben de meeste christenen geen zin in 'gezeur' van familie en vrienden en laten ze het maar zoals het is.

siger

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door siger » 29 aug 2011 09:39

Bram Kaandorp schreef:Christian Atheism
wikipedia schreef:Christian atheism is an ideology in which the belief in the god of Christianity is rejected or absent but the moral teachings of Jesus are followed. It is a belief that the stories of Jesus were meant to be related to in modern life but not taken literally. This belief is that the God of Christianity is nothing but a symbol.
Herinnert me aan iets wat ik over De Nieuwe Theologen schreef:
Siger schreef:Hoe dan ook, de Nieuwe Atheisten hebben brandhout gemaakt van elk godsbewijs, en het religieuze kamp heeft daarop de Nieuwe Theologen in stelling gebracht. Het onderscheid tussen de oude en de nieuwe theologen is helder. De oude theologen steunden op het eigen woord van God, op openbaringen, overleveringen en schrifturen. De Nieuwe Theologen kunnen de moderne wetenschap niet langer wegwuiven. Ze werpen de handdoek in de ring over het bestáán van god. Ze schakelen over van het Woord Gods naar het Nut Gods. Ze vervangen hun theorieën over God door theorieën over de rol van religie. Om een oorlog te winnen moet je bereid zijn een veldslag te verliezen.

De Nieuwe Theologen zullen zich graag aan je voorstellen als agnost of post-theist, en een enkele waaghals zelfs als atheist. Ze willen zich niet langer onpopulair maken met dat gezanik over God de hele tijd. Ze trekken zich terug op de stelling dat de gedachte aan een god, met andere woorden religie, noodzakelijk was voor de geschiedenis en de vooruitgang, dat religie onuitwisbaar tot de menselijke natuur behoort en de echte motor achter de wetenschap is.

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door GetBigFast » 29 aug 2011 09:44

Volgens mij ben je een christen zolang je jezus aan neemt als je redder en verlosser. En geloof in de drie-eenheid-god.

Christian Atheist zijn geen christenen, ze geloven namelijk niet in het bovengenoemde.
Christian atheism is an ideology in which the belief in the god of Christianity is rejected or absent but the moral teachings of Jesus are followed.
Jezus his morals? Please don't! Onverantwoordelijke gedrag en slavernij, nou nee dank je.
Zelfde poep, andere dag.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door PietV. » 29 aug 2011 12:13

Hiëronymus schreef:
Geen conclusie in deze beginpost, ik ben (nog?) niet afgevallen.
Is het nog de moeite waard wat je in handen hebt. Die vraag zal je jezelf moeten stellen. Uiteraard kan je doorgaan met afstrepen. En na weer een preek iets naar links verplaatsen of naar rechts. Rond pasen Jezus laten opstaan en blijmoedig roepen dat het best wel leuk is om dat te gedenken. Om in de zomermaanden te roepen dat de vleesgeworden onzinnigheid weer de kop op steekt. Lijkt me op den duur vervelend. De altoos overheersende twijfel. En uiteindelijk weet je zelf niet meer wat geloof nu eigenlijk betekent. Het kan op den duur betekenen dat je atheïst bent. Maar dat het niet doordringt. Dat je rationeel en emotioneel ver verwijderd bent van een geloof, maar het verkeerde etiket opspeldt.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Hiëronymus » 29 aug 2011 12:30

GetBigFast schreef:Volgens mij ben je een christen zolang je jezus aan neemt als je redder en verlosser. En geloof in de drie-eenheid-god.
Met andere woorden, alleen evangelicalen zijn christenen?

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door GetBigFast » 29 aug 2011 12:55

Hiëronymus schreef:
GetBigFast schreef:Volgens mij ben je een christen zolang je jezus aan neemt als je redder en verlosser. En geloof in de drie-eenheid-god.
Met andere woorden, alleen evangelicalen zijn christenen?
Geen idee, ben niet bekend met de term Evangelicalisme.

Mijn reactie is puur uit wat ik persoonlijk heb geleerd en wat veel christenen mij hebben verteld. Denk in de richting van de geloofsbelijdenis van Nicea. Echter zijn de onderstaande twee antwoorden ook gegeven.

1. Het willen volgen van Jezus.
2. Je houden aan de 10 geboden.

2 vind ik persoonlijk heel raar want doen joden dat niet ook?
Zelfde poep, andere dag.

Gebruikersavatar
Luck
Ervaren pen
Berichten: 557
Lid geworden op: 27 dec 2010 17:08

Re: Hoeveel zinnigs moet er in de Bijbel staan?

Bericht door Luck » 29 aug 2011 13:08

GetBigFast schreef:1. Het willen volgen van Jezus.
2. Je houden aan de 10 geboden.

2 vind ik persoonlijk heel raar want doen joden dat niet ook?
Het zijn juist de christenen die zich er niet aan houden. Ze geloven in drie-eenheid en rusten op de verkeerde dag uit. Daarnaast zijn de tien geboden slechts een klein deel van de wetten die men eigenlijk zou moeten volgen. Christenen zijn dus erg selectief bezig.

Maar als ik het goed begrepen heb hecht Hiëronymus weinig tot geen waarde aan het OT, en daar heeft hij groot gelijk in. Van het NT kan ik me wel voorstellen dat het inspirerend is, maar ik zou er vooral ook andere boeken naast lezen (zoals siger al Laozi noemde). Immers, christelijke teksten hoeven niet onder te doen aan die van andere religies/filosofen?
Wanneer de kokende bol afkoelt, wordt de vurige magma bedekt met een vaste,onbeweeglijke korst- het dogma. Wat tot dogma verheven is, kan niet meer doen ontvlammen,verwarmt alleen nog- is even later zo goed als koud.Totdat een nieuwe ketterij de korst van het dogma doet exploderen, hoe hecht en solide ook.

Plaats reactie