Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 09 apr 2009 17:51

Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Bericht door Chris H » 09 apr 2009 23:45

Over het BDE wezen vs God: bedankt voor de verheldering. Met je hoofdconclusie ben ik het eens, ik zou nog wel wat zout her en der kunnen leggen maar dat lijkt me niet zo productief.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 09 apr 2009 23:54

CXT schreef:
Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.
Ik heb zelfs iemand of Refoweb horen stellen: ik sta achter de wetenschap, behalve als deze tegen de Bijbel ingaat. En als in de Bijbel staat dat de slang sprak dan geloof ik dat dat waar is. Dus ja, er zijn christenen die de Bijbel letterlijk nemen, ook al gaat dit tegen alle logica en realiteit in.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 apr 2009 09:20

Kitty schreef:
CXT schreef:
Rereformed schreef:Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Fundamentalisten beschouwen de Bijbel niet als door God geciteerd? Oh jawel, Rereformed, er zijn wel degelijk fundamentalisten die dat doen.
Ik heb zelfs iemand of Refoweb horen stellen: ik sta achter de wetenschap, behalve als deze tegen de Bijbel ingaat. En als in de Bijbel staat dat de slang sprak dan geloof ik dat dat waar is. Dus ja, er zijn christenen die de Bijbel letterlijk nemen, ook al gaat dit tegen alle logica en realiteit in.
De zaak waar ik op reageerde was niet het punt of je iets letterlijk moet nemen of niet, maar dat DeLeek aan Confused een extreme kijk op de inspiratie van de bijbel toeschenkt die in het christelijk geloof eigenlijk niet noemenswaardig voorkomt. 'Geciteerd door God' is een standpunt dat je in de moslimtheologie tegenkomt. De christelijke leer heeft praktisch altijd ook het menselijke aspect van de bijbel ingezien en erkend, hetgeen dus voor de gelovige altijd een beetje meer speelruimte geeft wat betreft interpretatie. Ik zou DeLeek daarom willen vragen waaruit hij geconcludeerd heeft dat Confused in de knoop kwam omdat hij zo'n extreme opvatting van de bijbel zou hebben gehad. Het blijkt namelijk nergens uit. Zoals Sebastiaans reaktie al aangaf:
Sebastiaan schreef:Je was overtuigd christen zeg je, wat hield dat concreet in? Geloofde in de lettelijke betekenis van de bijbel, of alleen bepaalde delen er van? Indien slechts delen, welke metaforische betekenis gaf je aan die delen die je niet letterlijk nam? :?
Iemand zoals ik die ook ex-christen is hoeft deze vraag niet te stellen, want het is irrelevant. Alles van werkelijk belang is al gezegd door Confused in deze bewoordingen:
Confused schreef:Ik heb geloof altijd enorm serieus genomen; ik vond het enorm belangrijk omdat ik God lief had, Jezus zag als de God door wie ik gered moest worden en als een voorbeeld dat ik altijd moest volgen. Ik vond het dan ook onbegrijpelijk dat er zoveel christenen zijn die hun geloof niet serieus nemen en die ook in hun leven niet de naastenliefde lieten zien waar in de kerk zo vaak over wordt gepreekt.
Iedere gelovige weet dat het om bovenstaande woorden gaat en alles van belang daarmee gezegd is, en dat het er echt niets toe doet of je Genesis 1-3, of het verhaal van Jona of van Job nu letterlijk of allegorisch opvat. We weten ook dat het er weer wél toe doet dat je het opstandingsverhaal van Jezus en al zijn wonderen wél letterlijk neemt, want dát heeft betrekking op die bovenstaande woorden van Confused over de centrale inhoud van je religieus geloof. :wink:

Indien DeLeek er enkel mee bedoelt dat Confused misschien zaken als een pratende slang en creatie in zes dagen niet letterlijk zou moeten nemen, dan antwoord ik daarop dat Confused dat als vroom gelovige waarschijnlijk ook nooit gedaan heeft. De zaak waarmee hij in de knoop kwam was niet vanwege het scheppingsverhaal, of vanwege dat vele verhalen niet echt gebeurd zouden kunnen zijn, maar in de eerste plaats dat 1) de argumenten die gelovigen hebben voor hun geloof precies dezelfde zijn als de argumenten waarmee anderen een totaal ander geloof verdedigen. De argumenten zijn dus niet sterk genoeg om in alle redelijkheid een claim tot exclusiviteit ('enige weg tot God') te kunnen maken en 2) de ethiek van de bijbel en het geloof tekort schoot, pittig samengevat en uitgedrukt via de emoticon :pukeleft:.

Er weer een onderwerp over maken van wat je nu wel en niet letterlijk moet geloven is niet to-the-point.

Ik herken in Confused hetzelfde proces dat ikzelf doormaakte:

1) Het uitgangspunt: vroom geloof, dwz we waren personen die het geloof bijzonder serieus namen.

2) Via langere tijd geconfronteerd worden met allerlei zaken die opkomen en twijfels opwerpen..."ben ik al het vertrouwen in God verloren. Het ging letterlijk naar 0,0." Ik deed dat door mezelf te dwingen de bijbel opnieuw te gaan lezen en mijn reakties op wat ik las op te schrijven om het voor mezelf duidelijk te maken waar ik al jaren bang voor was, maar wegdrukte. Toen ik aan het schrijven begon zag ik mezelf zó:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/1.htm#moed

3) "Natuurlijk is dat niet iets dat je koud laat. Ik heb God gesmeekt om iets van zich te laten horen, mij een uitweg te geven uit al die negatieve gedachten over hem en als laatste om mij te bewaren voor ongeloof, omdat ik dat zelf binnen zeer korte tijd niet meer zou kunnen. Het bleef, ondanks alle gesprekken die ik met ouderlingen en dominees heb gehad en ondanks al mijn smeken, ijzig, stil..."
Hetzelfde overkwam mij. Het was alsof je eigen persoon als een trein voortraast op een spoor dat je dwingt verder te gaan. Je hebt geen rem, je ziet waar het heengaat, maar weet dat je die kant niet op zou mogen. Het enige wat rest is in wanhoop je vast te klampen aan die God die alles zou moeten kunnen en toch het beste met je voorhad....Maar uiteindelijk ervaar je de ijzige stilte.

4) "Ik was vanaf dat moment mij geloof in de christelijke God kwijtgeraakt ...Ik accepteerde het als mogelijkheid dat er een god zou bestaan. Dat leidde er in het begin toe dat de schok, de christelijke god kwijt te raken, minder hard aankwam." Precies. Voor mij was dit ook een must, eenvoudig omdat ik me geen leven zonder God en religie kon voorstellen. Het is een automatisch gevolg van het feit dat je een diep religieus persoon was. Je was volkomen verstrengeld met het geloof.

5) "Ik dacht dat er een onbegrepen, goedbedoelende godheid was die alles wel goed zou laten komen." Ik had ook zoiets vaags waar ik aan vast probeerde te blijven houden. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/16.htm#lang
"Later ontmaskerde ik dit geloof bij mijzelf als wensdenken en ik werd atheïst. Hierdoor kwam ik in een staat die ik het beste als rouw kan omschrijven. Ik had het idee dat ik een goede vriend en vader uit mijn leven naar het graf had gebracht en ik was er helemaal kapot van. Ik zag geen enkele zin in het leven en dat was ontzettend hard. Ik heb het daar een behoorlijke tijd echt verschrikkelijk moeilijk mee gehad. "
Voor mij was het opgeven van het christelijk geloof de aanvang van dat gigantische rouwproces. En pas toen ik daar overheen was en mijn gedachten had gevuld met nieuwe gedachten en een geheel nieuwe kijk op het leven kon ik die stap naar atheïsme doen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think » 10 apr 2009 10:56

Complimenten voor je verhaal Confused! Je beschrijft heel mooi het psychologische proces dat je door maakt van twijfel, naar angst voor verlies, de stilte van 'de andere zijde' als je God vraagt om steun, de verwarring en de rouw. Ik denk dat het allemaal nog wat heftiger voor jou was omdat het milieu waaruit je kwam een hele strenge is, maar dat rouwproces en het moeten zoeken naar eigen doelen, nadat het leven aanvankelijk, lange tijd, volkomen zinloos lijkt is heel herkenbaar.

En dat je het al op zo'n manier beleeft èn weet op te schrijven terwijl je nog zo jong bent. Chapeau!
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 apr 2009 13:25

Confused, ben je nu bezig met/ga je binnenkort beginnen aan een studie?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 10 apr 2009 14:49

Jazeker :D ik studeer op dit moment geneeskunde in Groningen. Ben nu bijna op driekwart van mijn eerste jaar en het bevalt me enorm goed. Zit nu thuis in de tuin een toets voor te bereiden en wissel dat af met lekker zonnen en muziek luisteren. Heerlijk :)
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 10 apr 2009 15:24

Heel veel succes met het leren en je aanstaande toets!

En pas op voor zonnesteek. :lol:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 apr 2009 16:23

Confused schreef:Jazeker :D ik studeer op dit moment geneeskunde in Groningen. Ben nu bijna op driekwart van mijn eerste jaar en het bevalt me enorm goed. Zit nu thuis in de tuin een toets voor te bereiden en wissel dat af met lekker zonnen en muziek luisteren. Heerlijk :)
Wow! Ik ben in Groningen geboren en heb ook altijd geneeskunde willen studeren vanaf de tijd dat ik eindelijk wist wat ik wilde worden...maar ik moest constateren dat ik er toen (op 36-jarige leeftijd) te oud voor was om er nog mee te beginnen (niet iedereen is een Albert Schweitzer).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 15 apr 2009 18:59

@ reref: jammer dat je daar zo laat achter kwam. Het is een erg leuke studie en ik vind het geweldig, maar ik kan wel begrijpen dat het op die leeftijd al haast geen doen meer was voor je. Maar aan de andere kant; wat is gelukkig en wat is jammer? Je maakt nu muziek (jawel, ik heb ff rond zitten neuzen :wink: ) en goeie ook :) . Bovendien heb je dat ebook geschreven en daar was je anders misschien wel nooit aan toegekomen. Mensen aan het denken zetten is ook mooi en nuttig werk en ach, waar we ook zitten,een goed mens kun je overal zijn.

Over die links die ik nog zou plaatsen; aan de volgende heb ik enorm veel gehad:
1. http://www.positief-atheisme.nl (met dank aan Kitty :D)
2. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof (de site van rereformed, wel een erg lang verhaal om door te lezen)
3. http://www.freethinker.nl de artikelen die erop staan over de bijbel (te veel voor allemaal afzonderlijke links.)

Forumdiscussies waar ik veel van heb geleerd zijn:
1. Mijn eigen voorsteltopic
2.De bijbel langs de zedelijke maatlat
3.Contradicties in de bijbel

Het subforum 'boeken' met als voornaamste titels:
-God is not great, Christopher Hitchens
-Het atheistisch manifest, Herman Phillipse
-God als misvatting, Richard Dawkins

Andere boeken waar ik veel aan heb gehad:
-De verovering van het geluk, Bertrand Russell
-De geest van het atheïsme, André Comte Sponville

Dat waren ze volgens mij ongeveer.

@ Kochimodo: bedankt voor je tip; is helemaal goed gekomen, toets ging goed en ik kan het nu weer ff wat rustiger aan doen :D
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 15 apr 2009 21:29

Confused schreef:Tja, het wordt nogal lastig om op te schuiven van visie als de straf voor het overgaan naar een figuurlijke uitleg van verschillende tekstgedeelten met dezelfde straf wordt vergolden als totale afvalligheid; de hel dus... Er was dus een erg duidelijke maximumlijn aan het verschuiven. Die lijn was voor mij daar waar de schrift niet langer wordt gezien als onfeilbaar, omdat ik (ook nu nog) vind dat je dan op het gladste ijs komt dat er maar is; het ijs waar de mens zelf zegt wat waardevol/goddelijk is aan de bijbel en wat niet, maar voor wie het vervolgens onmogelijk wordt zijn visie autoriteit te geven tegenover anderen die andere delen van de bijbel waardevol vinden of tegenover mensen die de bijbel helemaal verwerpen. Trouwens; ik kan schuiven wat ik wil, maar als ik Jezus geloof op zijn woord dan is er een hel (en dat ga ik niet eens verdedigen met bijbelteksten, er zijn voorbeelden te over) en als ik dat geloof zal de christelijke god altijd van lager allure zijn dan de wezens die mensen tegenkwamen tijdens BDE's (buitenproportionele strafmaat en voor iedereen die van Jezus heeft gehoord een oordeel op grond van onder andere geloofsovertuiging en niet van uitsluitend intenties/acties). Schuiven binnen het christelijk geloof lost die problemen niet op.
Wederom bedankt voor je reactie. Die eerste zin klinkt echt heel extreem :shock: Iets niet letterlijk lezen en dan automatisch in de hel komen? Er is echt geen christen die dat serieus kan volhouden. Je zult altijd bepaalde zaken niet letterlijk moeten nemen.

Verder zeg je dat schuiven niets oplost zolang er een hel bestaat. Dat kan ik me bij verschillende beelden van de hel goed voorstellen en dan zou ik het ook met je eens zijn. Aangezien ik wel christen ben, en redelijk orthodox, denk ik dat er een hel zou kunnen bestaan indien dat echt de wil van de ongelovige is. Als die persoon echt geen relatie met God wil, dan hoeft dat ook niet.
2. Kom je uit het vrijzinnige kamp? Nee, helemaal niet. Ik kan helemaal achter het credo van Nicea staan. En ik geloof ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan.
ok, de geloofsbelijdenis van Nicea sluit totale vrijzinnigheid uit, maar geloof je de bijbel ook van kaft tot kaft als van god gegeven? Dit wordt vaak verdedigd met een tekst uit 2 Timotheus3:16 en deze tekst heeft, dat moge duidelijk zijn, enorme consequenties.
Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
oké, ik snap je punt, maar ik kan toch wel stellen dat een groot aantal uit de dood opgestane mensen die Jeruzalem ingaan een nog grotere gebeurtenis is dan een natuurramp, zelfs dan die van de Vesuvius, het laatste is namelijk volslagen onmogelijk en zou ongetwijfeld voor een enorme, nee, extreme chaos hebben gezorgd in de hele omgeving.
Je doelt op die tekst uit Mattheus neem ik aan? Ik heb geen idee of dat echt gebeurt is. Voor m'n geloof maakt het niets uit of het wel of niet gebeurt is.
4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.
Het probleem is dat moslims ook zeggen dat hun geloof het enige ware is. Volgens hen gaan ongelovigen behoorlijk gebraad en gepijnigd worden als ze zich niet bekeren. Er zijn ook een hoop moslims in de westerse wereld die wel horen van Jezus maar toch bij hun geloof blijven. Hun oordeel is, als je de bijbel leest (joh. 3:18) wel duidelijk denk ik. En dan is de vraag; waarom zou je als christen gelijk hebben en die moslim, jood of hindoe niet. De drieënige god is maar 1 van de zovele goden uit het rijtje, en ik vind geen reden hem meer serieus te nemen dan welk van die goden ook.

Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar je antwoord op het probleem van de onkenbaarheid, maar neem vooral je tijd.
Deze twee punten neem ik even samen. Hoe kunnen we God kennen? En hoe weet ik dat deze meer op YHWH lijkt dan op de God die Mohammed verkondigde? Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood. Godsdiensten waarbij de mens z'n best moet doen om richting God te komen lijken me in strijd met hoe mensen zijn. Ik denk niet dat we daartoe in staat zijn. Als ik dat criterium meeneem, dan blijven er al niet veel opties over. Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan. Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is. Ik kan zelf ook alle onbewijsbare zaken in het voorgaande aanwijzen. Daarvoor heb ik de atheist niet nodig. Belangrijker vind ik het in dit leven om een levensbeschouwing aan te hangen die het meest in de buurt komt van een kader waarin alles een plek moet krijgen. Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.

Een eerlijk verhaal van Francis Collins sluit best wel aan bij mijn kijk op bepaalde zaken. Je kunt 'm hier vinden:

http://www.veritas.org/media/streaming/685/video

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 15 apr 2009 22:23

De Leek schreef:
Aangezien ik wel christen ben, en redelijk orthodox, denk ik dat er een hel zou kunnen bestaan indien dat echt de wil van de ongelovige is. Als die persoon echt geen relatie met God wil, dan hoeft dat ook niet.
Dit moet je echt uitleggen.
Als een ongelovige geen relatie met god wil, dan gaat hij ook niet naar de hel?
Als het echt de wil van de ongelovige is, dan zou er een hel kunnen zijn voor die ongelovige?
Waarom zou ie dat willen?
Je bent redelijk orthodox christen. Geloof jij in de hel?
Bedoel je te zeggen dat je moet geloven in de hel, om er naar toe te kunnen gaan misschien?
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 15 apr 2009 22:29

DeLeek schreef:Je zult altijd bepaalde zaken niet letterlijk moeten nemen.
Bepaalde zaken??
Dat is nu juist een groot probleem, niemand is het eens over specifiek welke zaken.
DeLeek schreef:Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
Wat lijkt je dan wel?
DeLeek schreef:Je doelt op die tekst uit Mattheus neem ik aan? Ik heb geen idee of dat echt gebeurt is. Voor m'n geloof maakt het niets uit of het wel of niet gebeurt is.
Dat bevreemd dan weer, dat constante meten met twee maten.
De opstanding van Jezus, zelfs de hele handel en wandel van deze persoon is verre van gebaseerd op zekerheden.
Toch maakt hij alles uit voor je geloof.
DeLeek schreef:Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood.
Ook hier heb je niets voor op andere godsdiensten.
Ze hebben allemaal zo hun reclamemakers.
DeLeek schreef:Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan.
Boedhisme?!
DeLeek schreef:Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is.
Stel jij je open voor de mogelijkheid dat er geen god is?
DeLeek schreef:Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.
Je kan filosofisch correct zijn en op basis daarvan een prima keuze maken.
Jij wil geen keuze maken omdat je emotioneel (nog) niet zonder geloof kan.
Je moet nog geestelijk volwassen worden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 16:31

De off topic discussie over Iets of niets is afgesplitst en kun je hier vinden.

In deze draad weer terug naar de getuigenis van Confused.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 11 jun 2009 02:22

DeLeek schreef:
Confused schreef:Tja, het wordt nogal lastig om op te schuiven van visie als de straf voor het overgaan naar een figuurlijke uitleg van verschillende tekstgedeelten met dezelfde straf wordt vergolden als totale afvalligheid; de hel dus... Er was dus een erg duidelijke maximumlijn aan het verschuiven. Die lijn was voor mij daar waar de schrift niet langer wordt gezien als onfeilbaar, omdat ik (ook nu nog) vind dat je dan op het gladste ijs komt dat er maar is; het ijs waar de mens zelf zegt wat waardevol/goddelijk is aan de bijbel en wat niet, maar voor wie het vervolgens onmogelijk wordt zijn visie autoriteit te geven tegenover anderen die andere delen van de bijbel waardevol vinden of tegenover mensen die de bijbel helemaal verwerpen. Trouwens; ik kan schuiven wat ik wil, maar als ik Jezus geloof op zijn woord dan is er een hel (en dat ga ik niet eens verdedigen met bijbelteksten, er zijn voorbeelden te over) en als ik dat geloof zal de christelijke god altijd van lager allure zijn dan de wezens die mensen tegenkwamen tijdens BDE's (buitenproportionele strafmaat en voor iedereen die van Jezus heeft gehoord een oordeel op grond van onder andere geloofsovertuiging en niet van uitsluitend intenties/acties). Schuiven binnen het christelijk geloof lost die problemen niet op.
Wederom bedankt voor je reactie. Die eerste zin klinkt echt heel extreem :shock: Iets niet letterlijk lezen en dan automatisch in de hel komen? Er is echt geen christen die dat serieus kan volhouden. Je zult altijd bepaalde zaken niet letterlijk moeten nemen.
Allereerst nog ff sorry, ik heb door de tijdelijke drukte bij dit onderwerp (het afgesplitste gedeelte) deze reactie van je gemist. Zal er nu dan toch ff op in gaan. Wat je zegt klopt; het is inderdaad erg extreem, en inderdaad ligt het iets genuanceerder. Bij een aantal gebeurtenissen was het geen echt probleem als je het niet helemaal letterlijk nam, maar toen ik het schreef had ik vooral genesis en de zondeval voor het oog. Daar zit het namelijk op vast. Ik zal het proberen uit te leggen met een voorbeeld.

Als ik zou beslissen dat een wet die God zou hebben gegeven onmogelijk van hem afkomstig zou kunnen zijn; zeg eens Ex. 21 vers 20 en 21; reden genoeg voor die gedachte; kan ik zeggen: "Dit is niet van God afkomstig maar van een primitief woestijnvolk dat toen nog niet verder ontwikkeld was." Dat zou mij veel problemen met de bijbelse god besparen kan ik je verzekeren :wink: maar het roept een vraag op; is genesis 1-3 ook zoiets? Is dit ook figuurlijk op te vatten? Het bewijs voor de evolutie wijst in ieder geval sterk die kant op en dan kan ik eenvoudigweg zeggen; dit is figuurlijk en de auteur probeerde ons met dit verhaal duidelijk te maken dat de mens door god in het middelpunt is geplaatst van deze wereld en doormiddel van het zondeval verhaal probeerde de auteur een verklaring te geven voor het lijden in de wereld. Opnieuw klinkt dit erg goed en aardig; ik zou er zelfs een fijn gevoel van belangrijkheid aan over kunnen houden en dat voelt ook zo fijn. Het probleem is echter dat zonder een letterlijk gebeurde zondeval de redding door Jezus volkomen overbodig wordt en daarmee valt een belangrijk steunpunt van het christelijke geloof omver. Op zo'n punt van de figuurlijke uitleg uitgaan was dus echt bijna gelijk aan afvallig worden. En nergens in de bijbel staan bordjes met "dit is figuurlijk en dit niet" zodat men in mijn gemeente altijd erg voorzichtig was met een figuurlijke uitleg, tenzij deze er wel erg bovenop lag (hooglied bijv.)
Verder zeg je dat schuiven niets oplost zolang er een hel bestaat. Dat kan ik me bij verschillende beelden van de hel goed voorstellen en dan zou ik het ook met je eens zijn. Aangezien ik wel christen ben, en redelijk orthodox, denk ik dat er een hel zou kunnen bestaan indien dat echt de wil van de ongelovige is. Als die persoon echt geen relatie met God wil, dan hoeft dat ook niet.
Ik meen mij van Jezus toch een aantal vrij duidelijke omschrijvingen van de hel te herinneren zoals bijv. de plaats van wening en knersing der tanden, het zijn waar de worm niet sterft en waar het vuur niet wordt uitgeblust, de poel die brandt van vuur en zwavel en andere, uiterst vredige omschrijvingen van deze plaats. Alleen het missen van de relatie met God komt niet in de buurt; er zit ook absoluut een deel pijniging bij als ik Jezus' woorden lees. Bovendien is de hel op meerdere manieren een probleem; zo zou ik op dit moment van mijn leven niet in de buurt van de christelijke god willen zijn (gesteld dat hij bestaat, da's nog een heel andere discussie; maar for the sake of the argument) omdat hij wat mij betreft enorm onethisch is (op grond van 1:Wetten uit het OT, 2:Het bestaan van het lijden als de zondeval van ons mensen niet voor de dood heeft gezorgd zoals Paulus zegt en 3:het bestaan van de hel). Als ik meer informatie zou hebben gehad van hemzelf (al mijn problematische tekstgedeelten blijken onomstotelijk vervalsingenen van mensen te zijn) zou ik daar misschien wel heel anders tegenaan kijken. Kortom: mensen zouden die relatie wel af kunnen slaan vanwege een gebrek aan informatie om die keus te maken of door andere storende factoren. Wie zou, als hij (of zij) wist om wie het ging, niet een relatie willen hebben met het toppunt van liefde en rechtvaardigheid? Ik denk dat wat je zegt zou betekenen dat de hemel heel wat voller wordt dan ik tot nu altijd had geleerd :) .
Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
ok, welke delen dan wel en op grond waarvan concludeer je dat?
4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.
Het probleem is dat moslims ook zeggen dat hun geloof het enige ware is. Volgens hen gaan ongelovigen behoorlijk gebraad en gepijnigd worden als ze zich niet bekeren. Er zijn ook een hoop moslims in de westerse wereld die wel horen van Jezus maar toch bij hun geloof blijven. Hun oordeel is, als je de bijbel leest (joh. 3:18) wel duidelijk denk ik. En dan is de vraag; waarom zou je als christen gelijk hebben en die moslim, jood of hindoe niet. De drieënige god is maar 1 van de zovele goden uit het rijtje, en ik vind geen reden hem meer serieus te nemen dan welk van die goden ook.

Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar je antwoord op het probleem van de onkenbaarheid, maar neem vooral je tijd.
Deze twee punten neem ik even samen. Hoe kunnen we God kennen? En hoe weet ik dat deze meer op YHWH lijkt dan op de God die Mohammed verkondigde? Volgens mij kunnen we God pas leren kennen als hij zich laat kennen. Ik denk dat dat gebeurt is in de persoon Jezus. Hij stelde Gods zoon te zijn, en stond op uit de dood. Godsdiensten waarbij de mens z'n best moet doen om richting God te komen lijken me in strijd met hoe mensen zijn. Ik denk niet dat we daartoe in staat zijn. Als ik dat criterium meeneem, dan blijven er al niet veel opties over. Als er een redelijker alternatief is, dan zou ik daar voor gaan. Maar het beginpunt lijkt me dat iemand zich openstelt voor de mogelijheid dat er een god is. Ik kan zelf ook alle onbewijsbare zaken in het voorgaande aanwijzen. Daarvoor heb ik de atheist niet nodig. Belangrijker vind ik het in dit leven om een levensbeschouwing aan te hangen die het meest in de buurt komt van een kader waarin alles een plek moet krijgen. Het leven moet geleeft worden, en daarbij hang ik liever een religie aan waarbij ik niet alles kan snappen, dan dat ik in een filosofische correctheid blijf hangen en geen keuze maak.

Een eerlijk verhaal van Francis Collins sluit best wel aan bij mijn kijk op bepaalde zaken. Je kunt 'm hier vinden:

http://www.veritas.org/media/streaming/685/video
Hier kan ik slechts concluderen dat wij nogal verschillend denken wat betreft de status van Jezus. Ik denk namelijk absoluut niet dat hij goddelijk is, denk ook niet dat deze opstanding daadwerkelijk heeft plaats gehad. Ik heb mijzelf niet veel verder verdiept in de persoon Jezus omdat ik niet denk verzoening nodig te hebben omdat ik niet denk dat het houdbaar is dat er een zondeval heeft plaatsgevonden waardoor de dood in de wereld kwam. Deze zondeval is nodig voordat ik Jezus nodig zou hebben. Bovendien zou ik; zoals al gezegd, niets met zijn vader te maken willen hebben vanwege de redenen die ik hierboven al noemde. Van wat ik van Jezus heb gelezen vind ik hem nog wel positief en ook menselijk. Waar zijn vader een man liet stenigen voor houtsprokkelen op de sabbat laat Jezus zijn discipelen aren plukken met als argument "de sabbat is er voor de mens, niet de mens voor de sabbat" Ik moet hierom sowiezo al twijfelen aan zijn goddelijkheid want hij zou nooit liegen, en zoals ik het zie is "ik en de vader zijn één" met dat in het achterhoofd grote kolder.

Bovendien kleeft er een, imho groot probleem aan openbaring door 1 persoon. Het is namelijk te dubbelzinnig en oncontroleerbaar of zijn ervaring met god betrouwbaar is (zeker 2000 jaar later). Er zijn ook simpelweg te veel messiassen geweest in de tussentijd. Anders dan wel eens wordt gezegd vind ik niet dat een god die zich onomstotelijk kenbaar maakt de keuzevrijheid van zijn schepselen beperkt. Voor een weloverwogen keuze is informatie juist nodig en om voor of tegen god te kiezen is het juist erg goed om in ieder geval te weten dat hij bestaat. Ik wil wel geloven, maar ik vindt het bewijs dat hij er zou zijn (en dus niet Allah, Thor of Zeus) te mager om er geloof aan te hechten. Voor ik zou zeggen dat god kenbaar is zou hij voor iedereen kenbaar moeten zijn.

Ook met je tweede opmerking dat een geloof waar de mens naar god moet komen strijdig is met hoe mensen zijn ben ik het ook niet eens.Mensen kunnen zich volgens mij wel degelijk verbeteren (al dan niet met hulp van anderen) en kunnen ook echt een verrijking zijn voor hun omgeving. Zolang god niet om perfectie maar om goede intentie vraagt hoeft er volgens mij helemaal geen probleem te zijn met de opvatting dat de mens bij god kan komen. De balans kan echt wel naar goed doorslaan (Ghandhi etc.) volgens mij en de gedachte dat een mens hier niet toe in staat zou zijn klinkt mij erg negaief in de oren. Perfect worden we echt niet, maar we kunnen wel mensen zijn die de wereld mooier maken door onze aanwezigheid erop.

Ik ben opnieuw benieuwd naar je reactie.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Plaats reactie