Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Re:

Bericht door DeLeek » 15 aug 2009 17:34

Confused schreef: Wat je zegt klopt; het is inderdaad erg extreem, en inderdaad ligt het iets genuanceerder. Bij een aantal gebeurtenissen was het geen echt probleem als je het niet helemaal letterlijk nam, maar toen ik het schreef had ik vooral genesis en de zondeval voor het oog. Daar zit het namelijk op vast. Ik zal het proberen uit te leggen met een voorbeeld.

Als ik zou beslissen dat een wet die God zou hebben gegeven onmogelijk van hem afkomstig zou kunnen zijn; zeg eens Ex. 21 vers 20 en 21; reden genoeg voor die gedachte; kan ik zeggen: "Dit is niet van God afkomstig maar van een primitief woestijnvolk dat toen nog niet verder ontwikkeld was." Dat zou mij veel problemen met de bijbelse god besparen kan ik je verzekeren :wink: maar het roept een vraag op; is genesis 1-3 ook zoiets? Is dit ook figuurlijk op te vatten? Het bewijs voor de evolutie wijst in ieder geval sterk die kant op en dan kan ik eenvoudigweg zeggen; dit is figuurlijk en de auteur probeerde ons met dit verhaal duidelijk te maken dat de mens door god in het middelpunt is geplaatst van deze wereld en doormiddel van het zondeval verhaal probeerde de auteur een verklaring te geven voor het lijden in de wereld. Opnieuw klinkt dit erg goed en aardig; ik zou er zelfs een fijn gevoel van belangrijkheid aan over kunnen houden en dat voelt ook zo fijn. Het probleem is echter dat zonder een letterlijk gebeurde zondeval de redding door Jezus volkomen overbodig wordt en daarmee valt een belangrijk steunpunt van het christelijke geloof omver. Op zo'n punt van de figuurlijke uitleg uitgaan was dus echt bijna gelijk aan afvallig worden. En nergens in de bijbel staan bordjes met "dit is figuurlijk en dit niet" zodat men in mijn gemeente altijd erg voorzichtig was met een figuurlijke uitleg, tenzij deze er wel erg bovenop lag (hooglied bijv.)
De teksten uit Exodus 21 die je noemt, zouden in onze tijd inderdaad van een weinig ontwikkelde moraal getuigen. Je lijkt meteen te stellen dat het dus ofwel van God, ofwel van het woestijnvolk komt. Zelf houd ik de optie open dat het beide is. Misschien was het in die tijd nodig zulke regels te hanteren. Maar dat wij die regels maar niet moeten hanteren ben ik met je eens.

Dit brengt je bij Genesis. Het verhaal zoals het er staat zou ik niet zo snel letterlijk nemen. Daarmee zou je niet eens recht doen aan de tekst denk ik. Ook hier heeft het allereerst een betekenis gehad in de tijd dat het geschreven werd. (Bijvoorbeeld dat de schepper van zon, maan en sterren aanbeden moet worden, en niet de schepsels zelf).

Je stelt dat de evolutietheorie een letterlijke lezing van Gen 1-3 uit lijkt te sluiten. En dus geen letterlijke zondeval, en dus geen functie voor het offer van Christus. Hier wil ik graag wat kanttekeningen bij plaatsen:

1. Het woord zondeval komt niet in Genesis voor. Het niet-letterlijk lezen van Genesis 3 zou mijns inziens dus betekenen dat je niet gelooft dat het werkelijk om een boom ging waar niet van gegeten mocht worden. Dit verhaal interpreteren als een zondeval heeft mijns inziens niet met het letterlijk lezen te maken, maar meer met de boodschap die er in ligt.

2. Mijns inziens kan Jezus' werk wel degelijk een functie hebben zonder historische zondeval. Want wat onze verre voorouders ook gedaan hebben voor goeds of kwaads, ik kan mezelf in ieder geval onderzoeken. Een heilige God die geen kwaad kan gedogen, zou willen dat ik 'heiliger' was. Mogelijk dat de Incarnatie een begin van dat proces kan zijn. In de Orthodoxe Kerk komt het begrip Theiosis hierbij mi in de buurt: "God wordt mens, zodat de mens god kan worden"

3. Twee auteurs die je misschien interessant vind hierbij zijn C.S. Lewis en Denis Alexander. De eerste heeft een trilogie geschreven dat (in verhalende vorm) uitgebreid ingaat op de zondeval. Een plaatje dat helemaal past in de evolutionaire geschiedenis. Het gaat ook over buitenaards leven waar nog geen zondeval is. Denis Alexander is een bioloog die een boek schreef: 'Creation or Evolution, do we have to choose?' en daarin beschrijft hij een aantal mogelijk modellen van de zondeval. Bijvoorbeeld 1 paar mensen, of een groep mensen, enz.

Ik meen mij van Jezus toch een aantal vrij duidelijke omschrijvingen van de hel te herinneren zoals bijv. de plaats van wening en knersing der tanden, het zijn waar de worm niet sterft en waar het vuur niet wordt uitgeblust, de poel die brandt van vuur en zwavel en andere, uiterst vredige omschrijvingen van deze plaats. Alleen het missen van de relatie met God komt niet in de buurt; er zit ook absoluut een deel pijniging bij als ik Jezus' woorden lees. Bovendien is de hel op meerdere manieren een probleem; zo zou ik op dit moment van mijn leven niet in de buurt van de christelijke god willen zijn (gesteld dat hij bestaat, da's nog een heel andere discussie; maar for the sake of the argument) omdat hij wat mij betreft enorm onethisch is (op grond van 1:Wetten uit het OT, 2:Het bestaan van het lijden als de zondeval van ons mensen niet voor de dood heeft gezorgd zoals Paulus zegt en 3:het bestaan van de hel). Als ik meer informatie zou hebben gehad van hemzelf (al mijn problematische tekstgedeelten blijken onomstotelijk vervalsingenen van mensen te zijn) zou ik daar misschien wel heel anders tegenaan kijken. Kortom: mensen zouden die relatie wel af kunnen slaan vanwege een gebrek aan informatie om die keus te maken of door andere storende factoren. Wie zou, als hij (of zij) wist om wie het ging, niet een relatie willen hebben met het toppunt van liefde en rechtvaardigheid? Ik denk dat wat je zegt zou betekenen dat de hemel heel wat voller wordt dan ik tot nu altijd had geleerd :) .
1. Ik denk dus dat die wetten allereerst voor die tijd waren. Het zou inderdaad een mooie boel zijn als wij in de 21e eeuw moreler zijn dan God zelf.
2. Het lijden is natuurlijk een verhaal op zich. Het grote 'waarom?' delen de meeste mensen met jou en mij. En daar gaan we ook geen antwoord op vinden. Het zal een mysterie blijven. We hebben allerlei constructies om er theoretisch een antwoord op te geven, maar dat zal nooit de pijn van het moment weghalen. Het bestaan van God heb ik er nooit van af kunnen laten hangen, omdat de afwezigheid van God het voor mij alleen maar moeilijker zou maken om met het lijden om te gaan.
3. Dat het wel eens vol zou kunnen zijn op de nieuwe aarde is niet echt nieuw. Als ik de aanhangers van de alverzoening mag geloven, was er ten tijde van Augustinus nog een meerderheid van Christenen die dachten dat uiteindelijk iedereen gered zou worden. En ook zij kenden de beelden waar Jezus over sprak. Over die beelden schrijft de katholieke filosoof Peter Kreeft:
The images for hell in Scripture are horrible, but they're only symbols. The thing symbolized is not less horrible than the symbols, but more. Spiritual fire is worse than material fire; spiritual death is worse than physical death. The pain of loss—the loss of God, who is the source of all joy—is infinitely more horrible than any torture could ever be. All who know God and his joy understand that. Saints do not need to be threatened with fire, only with loss. "All your life an unattainable ecstasy has hovered just beyond the grasp of your consciousness. The day is coming when you will wake to find, beyond all hope, that you have attained it—or else that it was within your grasp and you have lost it forever" (C. S. Lewis).
Het is misschien wel zoals het orakel het zegt in The Matrix. We weten misschien niet precies wat het betekent op dit moment, maar het 'is precies wat we moesten horen'.

Ik merk trouwens dat ik precies de andere kant op redeneer. Mijn uitgangspunt is dat ik er op vertrouw dat God goed en rechtvaardig is. Daarom zal datgene wat Jezus verkondigde ook wel hetgeen zijn wat we nodig hebben. Bij jou werkt het meer inductief. Je ziet dingen die de conclusie van een goede God in twijfel trekken, en daarom trek je de conclusie niet. Onze uitgangspunten en conclusies zijn dus precies andersom.
Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels. Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT.
ok, welke delen dan wel en op grond waarvan concludeer je dat?
Als in het NT over 'de Schriften' wordt gesproken zal daar (denk ik) meestal de Septuaginta mee zijn bedoeld. De Griekse vertaling van het Oude testament. Of de canon van de septuaginta helemaal vaststond weet ik niet.
Hier kan ik slechts concluderen dat wij nogal verschillend denken wat betreft de status van Jezus. Ik denk namelijk absoluut niet dat hij goddelijk is, denk ook niet dat deze opstanding daadwerkelijk heeft plaats gehad. Ik heb mijzelf niet veel verder verdiept in de persoon Jezus omdat ik niet denk verzoening nodig te hebben omdat ik niet denk dat het houdbaar is dat er een zondeval heeft plaatsgevonden waardoor de dood in de wereld kwam. Deze zondeval is nodig voordat ik Jezus nodig zou hebben. Bovendien zou ik; zoals al gezegd, niets met zijn vader te maken willen hebben vanwege de redenen die ik hierboven al noemde. Van wat ik van Jezus heb gelezen vind ik hem nog wel positief en ook menselijk. Waar zijn vader een man liet stenigen voor houtsprokkelen op de sabbat laat Jezus zijn discipelen aren plukken met als argument "de sabbat is er voor de mens, niet de mens voor de sabbat" Ik moet hierom sowiezo al twijfelen aan zijn goddelijkheid want hij zou nooit liegen, en zoals ik het zie is "ik en de vader zijn één" met dat in het achterhoofd grote kolder.
Als je niet gelooft dat Jezus 'van boven' kwam, en niet uit de dood opstond, dan kan ik begrijpen dat je allerlei zaken anders ziet. Zolang je Jezus maar niet ziet als iemand die wat menselijke hervormingen kwam doorvoeren. Dan neem je z'n (historische) uitspraken mi niet serieus.
Bovendien kleeft er een, imho groot probleem aan openbaring door 1 persoon. Het is namelijk te dubbelzinnig en oncontroleerbaar of zijn ervaring met god betrouwbaar is (zeker 2000 jaar later). Er zijn ook simpelweg te veel messiassen geweest in de tussentijd. Anders dan wel eens wordt gezegd vind ik niet dat een god die zich onomstotelijk kenbaar maakt de keuzevrijheid van zijn schepselen beperkt. Voor een weloverwogen keuze is informatie juist nodig en om voor of tegen god te kiezen is het juist erg goed om in ieder geval te weten dat hij bestaat. Ik wil wel geloven, maar ik vindt het bewijs dat hij er zou zijn (en dus niet Allah, Thor of Zeus) te mager om er geloof aan te hechten. Voor ik zou zeggen dat god kenbaar is zou hij voor iedereen kenbaar moeten zijn.
Ik zou ook graag meer aanwijzingen hebben. En liefst ook wat meer bewijs. Maar op de 1 of andere manier kon men het tot de verlichting ook prima stellen met de bronnen die we nu ook hebben. Ik denk dat we meer moeten kijken of de ideeën van het Christelijke geloof een match hebben met wat we als mensen nodig hebben. Mijns inziens is het christelijk geloof zoals Lewis het zei: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Het is een manier van antwoorden op datgene wat we als mensen zien, ervaren, voelen, weten en willen.
Ook met je tweede opmerking dat een geloof waar de mens naar god moet komen strijdig is met hoe mensen zijn ben ik het ook niet eens.Mensen kunnen zich volgens mij wel degelijk verbeteren (al dan niet met hulp van anderen) en kunnen ook echt een verrijking zijn voor hun omgeving. Zolang god niet om perfectie maar om goede intentie vraagt hoeft er volgens mij helemaal geen probleem te zijn met de opvatting dat de mens bij god kan komen. De balans kan echt wel naar goed doorslaan (Ghandhi etc.) volgens mij en de gedachte dat een mens hier niet toe in staat zou zijn klinkt mij erg negaief in de oren. Perfect worden we echt niet, maar we kunnen wel mensen zijn die de wereld mooier maken door onze aanwezigheid erop.
Ik denk ook wel dat mensen goede dingen kunnen doen. Protestanten zeggen dan dat dat alleen door Gods genadige hulp kan, en katholieken zeggen volgens mij dat mensen zowel goede als slechte dingen van zichzelf doen. Dat verschil laat ik maar even rusten. Maar God biedt ons aan ons te volmaken door Christus. Wederom dit proces van theiosis. Dat is waar we Christus voor nodig hebben. En bij de 1 is dat al wat meer zichtbaar dan bij de ander. Maar de vaste overtuiging is dat dit proces eens voltooid zal zijn.

Ik hoop dat het een beetje overkomt. Het is toch lastig om ideeen over te brengen, zeker ook omdat je soms vanuit compleet verschillende wereldbeelden denkt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 18:25

DeLeek schreef:De teksten uit Exodus 21 die je noemt, zouden in onze tijd inderdaad van een weinig ontwikkelde moraal getuigen. Je lijkt meteen te stellen dat het dus ofwel van God, ofwel van het woestijnvolk komt. Zelf houd ik de optie open dat het beide is. Misschien was het in die tijd nodig zulke regels te hanteren. Maar dat wij die regels maar niet moeten hanteren ben ik met je eens.
De optie openhouden 'dat het beiden is' lijkt me nogal een heel vergezochte kronkelredenering.
Ten eerste verschillen die wetten niet wezenlijk van wetten die elders in de regio golden. Het goddelijke element is dus zeer ver te zoeken en het menselijke ervan is overduidelijk.
Ten tweede zou je juist het omgekeerde verwachten indien er nu sprake zou zijn van een goddelijke wet: een volk dat door een God uit slavernij bevrijd wordt weet uiteraard maar al te goed dat slavernij niet erg wenselijk is en zou niet de minste moeite hebben met een goddelijke wet die de slavernij volkomen verbiedt. Ten derde gold de wet van Mozes ook in Jezus' tijd en heeft hij die wetten eerbiedigd en ze als vanzelfsprekend beschouwd, zoals Lucas 17: 7-10 je goed laat zien.
Ten vierde heeft de kerk van alle eeuwen tot in de 19e eeuw de slavernij als in overeenkomst met Gods woord beschouwd, zoals ook Paulus uit het christen zijn geen conclusie trok dat je slavernij dan maar zou moeten afschaffen.
Op welke grond ben jij dan van mening dat wij die goddelijke wetgeving maar niet moeten hanteren? In ieder geval niet op grond van jouw bijbel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 18:56

DeLeek schreef:Dit brengt je bij Genesis. Het verhaal zoals het er staat zou ik niet zo snel letterlijk nemen. Daarmee zou je niet eens recht doen aan de tekst denk ik.
Maar het probleem van Confused was niet dat hij het daarin oneens met je zou zijn, maar dat hij opmerkte dat Jezus en Paulus het genesisverhaal letterlijk lazen. Als christen zit je dus in een onmogelijke situatie.
1. Het woord zondeval komt niet in Genesis voor. Het niet-letterlijk lezen van Genesis 3 zou mijns inziens dus betekenen dat je niet gelooft dat het werkelijk om een boom ging waar niet van gegeten mocht worden. Dit verhaal interpreteren als een zondeval heeft mijns inziens niet met het letterlijk lezen te maken, maar meer met de boodschap die er in ligt.
Alweer: Paulus leest het verhaal letterlijk en bouwt er zijn theologie op. Of je het eten van een vrucht van een boom nu letterlijk neemt of niet is daarbij een bijzaak. Paulus leert in Romeinen 5: "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood...Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven", en dat impliceert toch echt een letterlijke interpretatie van een bepaalde zondevalgebeurtenis.
2. Mijns inziens kan Jezus' werk wel degelijk een functie hebben zonder historische zondeval.
Alweer, dat klopt niet, want dan wals je heen over wat Paulus erover gezegd heeft. Hij linkt het zondevalgebeuren in Romeinen 5 juist heel duidelijk met het werk van Christus als tegengestelde processen die direct met elkaar in verband staan; het tweede maakt het eerste meer dan goed: "...maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger...want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 19:07

DeLeek schreef:1. Ik denk dus dat die wetten allereerst voor die tijd waren.
Wat een vreemde opvatting. Want Jezus heeft nooit die wet tegengesproken.

Mt. 5: 17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen.

18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.
Het zou inderdaad een mooie boel zijn als wij in de 21e eeuw moreler zijn dan God zelf.
Maar dat is net wat je juist gesteld hebt! God gaf nogal barbaarse wetten in een tijd die nogal barbaars was, volgens jou; mensen zouden toen niet beter begrepen hebben. Jij hebt onze tijd zelf als veel moreler neergezet.

2. Het lijden is natuurlijk een verhaal op zich. Het grote 'waarom?' delen de meeste mensen met jou en mij. En daar gaan we ook geen antwoord op vinden. Het zal een mysterie blijven. We hebben allerlei constructies om er theoretisch een antwoord op te geven, maar dat zal nooit de pijn van het moment weghalen. Het bestaan van God heb ik er nooit van af kunnen laten hangen, omdat de afwezigheid van God het voor mij alleen maar moeilijker zou maken om met het lijden om te gaan.
Dat klopt echt niet. Indien het bestaan ontstaan is door de onpersoonlijke natuur dan is het een stuk gemakkelijker het bestaan te vergeven voor wat het is, dan wanneer er een persoonlijke Schepper achter dit alles staat en we die Goed en Liefde moeten noemen. Het mysterie is oneindig veel groter voor een christen dan voor een atheïst.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 20:09

DeLeek schreef:Ik merk trouwens dat ik precies de andere kant op redeneer. Mijn uitgangspunt is dat ik er op vertrouw dat God goed en rechtvaardig is.
En zo'n uitgangspunt deugt niet. Je moet namelijk goede redenen hebben voor een uitgangspunt. Er zijn 1) geen redenen om het bestaan van de bijbelgod aan te nemen en 2) zelfs indien je aanneemt dat die God bestaat is het onmogelijk erop te vertrouwen dat hij goed en rechtvaardig is. De menselijke rede ontmaskert namelijk zo'n geloof op talloze manieren als naief en foutief.
Het 'sola scriptura' lijkt me niet iets bijbels.
Waar in vredesnaam baseer je dat op? Er is niets wat zo duidelijk is dan dat het NT alles op de Schrift, dwz het OT baseert, en aan geen andere autoriteiten waarde geeft.
Als het in de bijbel over 'de Schrift' gaat, dan lijkt me niet dat daar de 66 boeken mee worden bedoeld van het OT en NT...Als in het NT over 'de Schriften' wordt gesproken zal daar (denk ik) meestal de Septuaginta mee zijn bedoeld. De Griekse vertaling van het Oude testament.
inderdaad.
Of de canon van de septuaginta helemaal vaststond weet ik niet.
Het Boek van Henoch werd door enkele NT schrijvers ook als geïnspireerde schrift beschouwd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 15 aug 2009 20:19

DeLeek schreef:Mijns inziens is het christelijk geloof zoals Lewis het zei: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Het is een manier van antwoorden op datgene wat we als mensen zien, ervaren, voelen, weten en willen.
Maar de uitspraak van Lewis zal iedere moslim of jood of hindoe of boeddhist etc. etc. kunnen uitspreken.
Het argument heeft geen enkele waarde als het je om de waarheidsvraag gaat. Het stelt slechts dat een mens al gauw verstrikt raakt in een paradigma waar hij zich niet bovenuit kan denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Re: Re:

Bericht door Confused » 15 aug 2009 21:24

DeLeek schreef:De teksten uit Exodus 21 die je noemt, zouden in onze tijd inderdaad van een weinig ontwikkelde moraal getuigen. Je lijkt meteen te stellen dat het dus ofwel van God, ofwel van het woestijnvolk komt. Zelf houd ik de optie open dat het beide is. Misschien was het in die tijd nodig zulke regels te hanteren. Maar dat wij die regels maar niet moeten hanteren ben ik met je eens.
Dit stuk van je heb ik met enige verbazing gelezen. Waar ik mij over verbaasde was dat je, na die tekst uit exodus gelezen te hebben, zegt dat je openhoudt dat God toch de mede-auteur zou kunnen zijn van deze tekst.

Dat ik het niet snap heeft de volgende reden: ik lees de tekst - er zijn er meer en ook nog wel ergere te vinden in de eerste 5 boeken van Mozes, een klein lijstje: Deutr. 22:13-21(van deze tekst ben ik een keer letterlijk misselijk geworden; sommige meisjes worden geboren zonder maagdenvlies terwijl er anderen zijn waarbij het pas na enkele malen geslachtsgemeenschap scheurt, hierbij heb ik het nog niet eens over de ziekelijke straf die hier staat voor overspel...),Deutr. 21:10-14,Deutr. 25:11-12 - en ik trek vervolgens de, volgens mij onvermijdelijke, conclusie dat dit aan God toeschrijven zware godslastering is. Vervolgens snap ik werkelijk niet hoe je dan voor je ziet dat god hiervan de mede-auteur zou zijn in combinatie met dat God goed/rechtvaardig zou zijn. De verdorvenheid van deze wetten is volgens mij zo akelig helder dat ik me afvraag hoe dat te verdedigen is.
Dit brengt je bij Genesis. Het verhaal zoals het er staat zou ik niet zo snel letterlijk nemen. Daarmee zou je niet eens recht doen aan de tekst denk ik. Ook hier heeft het allereerst een betekenis gehad in de tijd dat het geschreven werd. (Bijvoorbeeld dat de schepper van zon, maan en sterren aanbeden moet worden, en niet de schepsels zelf).

Je stelt dat de evolutietheorie een letterlijke lezing van Gen 1-3 uit lijkt te sluiten. En dus geen letterlijke zondeval, en dus geen functie voor het offer van Christus. Hier wil ik graag wat kanttekeningen bij plaatsen:

1. Het woord zondeval komt niet in Genesis voor. Het niet-letterlijk lezen van Genesis 3 zou mijns inziens dus betekenen dat je niet gelooft dat het werkelijk om een boom ging waar niet van gegeten mocht worden. Dit verhaal interpreteren als een zondeval heeft mijns inziens niet met het letterlijk lezen te maken, maar meer met de boodschap die er in ligt.
met het eerste stuk ben ik het eens. Gezien het enorme bewijs voor evolutie moet ik genesis al niet als letterlijke historie serieus nemen, bovendien zijn de eerste 2 hoofdstukken van genesis al zo verschillend zijn dat dit op zijn minst de mogelijkheid openlaat dat het geen geschiedenisschrijving is en dat de schrijver een 'verhaal met een moraal' heeft geschreven.

het tweede deel (punt 1 dus :wink: ) is wat problematischer. Paulus zegt namelijk ergens (tekst weet ik zo ff niet meer) dat "door 1 mens de zonde in de wereld is gekomen en door de zonde de dood" waarna hij dit ook koppelt aan het verlossingswerk van Jezus. Als christen moet je dan wel uitgaan van een letterlijke uitleg volgens mij, want Paulus zegt dit in de bijbel, en als dit niet klopt, wat blijft er dan over van het schriftgezag?
2. Mijns inziens kan Jezus' werk wel degelijk een functie hebben zonder historische zondeval. Want wat onze verre voorouders ook gedaan hebben voor goeds of kwaads, ik kan mezelf in ieder geval onderzoeken. Een heilige God die geen kwaad kan gedogen, zou willen dat ik 'heiliger' was. Mogelijk dat de Incarnatie een begin van dat proces kan zijn. In de Orthodoxe Kerk komt het begrip Theiosis hierbij mi in de buurt: "God wordt mens, zodat de mens god kan worden"
Een god die zou willen dat goudvissen blauw waren en niet kan gedogen dat ze een andere kleur hebben, is vooral erg onredelijk. Die vissen kiezen hun kleur namelijk niet. Wij mensen kiezen ook niet voor imperfectie, wij worden ermee geboren. Als god vervolgens volmaaktheid wil hebben; hij is de enige die daar voor kan zorgen. Wij hebben die mogelijkheid niet en zijn niet volmaakt. Die situatie hoeft geen probleem te zijn, zolang God deze volmaaktheid dan maar niet van ons eist. Dat zou namelijk onredelijk zijn, want het is voor ons onhaalbaar en wij zijn zonder historische zondeval onmogelijk verantwoordelijk te houden voor onze imperfectie. Mijns inziens is imperfectie een uitdaging (en soms een moedeloosmakende rottigheid :( ), maar het is in ieder geval geen schuld...
3. Twee auteurs die je misschien interessant vind hierbij zijn C.S. Lewis en Denis Alexander. De eerste heeft een trilogie geschreven dat (in verhalende vorm) uitgebreid ingaat op de zondeval. Een plaatje dat helemaal past in de evolutionaire geschiedenis. Het gaat ook over buitenaards leven waar nog geen zondeval is. Denis Alexander is een bioloog die een boek schreef: 'Creation or Evolution, do we have to choose?' en daarin beschrijft hij een aantal mogelijk modellen van de zondeval. Bijvoorbeeld 1 paar mensen, of een groep mensen, enz.
thnx voor de geadviseerde boeken, wie weet haal ik er nog is eentje als ik daar een keer de tijd en het geld voor heb :) Dat Paulus de zondeval letterlijk interpreteert is volgens mij wel een probleem voor die verhalen...
1. Ik denk dus dat die wetten allereerst voor die tijd waren. Het zou inderdaad een mooie boel zijn als wij in de 21e eeuw moreler zijn dan God zelf.
dat denk ik ook; maar het probleem is: Jezus niet. Zie Matth. 5:18. Met wat je erna zegt ben ik het wel eens. Het zou inderdaad een mooie boel worden als wij moreler zouden zijn dan God. Dan krijg je namelijk een definitieprobleem omdat God per definitie moreel perfect is; wat je al eerder zegt klopt ook: die wetten van hem zijn barbaars. Dat is dan ook wat ik al eerder zei en ik denk dat het volgende vrij eenvoudig aan te voelen is: Door de wetten in het OT wordt de definitie van God intern tegenstrijdig als een vierkante cirkel. God is volgens de definitie namelijk perfect maar iedereen die een wet geeft waarbij doodslag om belachelijke redenen ongestraft blijft is imperfect, dit geldt voor de andere genoemde wetten soms nog sterker...
2. Het lijden is natuurlijk een verhaal op zich. Het grote 'waarom?' delen de meeste mensen met jou en mij. En daar gaan we ook geen antwoord op vinden. Het zal een mysterie blijven. We hebben allerlei constructies om er theoretisch een antwoord op te geven, maar dat zal nooit de pijn van het moment weghalen. Het bestaan van God heb ik er nooit van af kunnen laten hangen, omdat de afwezigheid van God het voor mij alleen maar moeilijker zou maken om met het lijden om te gaan.
Dat het geloof in God je helpt om met moeilijke zaken is mooi voor je, maar ook meteen een verschil tussen ons. Voor mij is het juist veel eenvoudiger om lijden te plaatsen in een beeld van een imperfecte wereld dan in het beeld van een perfecte God.
3. Dat het wel eens vol zou kunnen zijn op de nieuwe aarde is niet echt nieuw. Als ik de aanhangers van de alverzoening mag geloven, was er ten tijde van Augustinus nog een meerderheid van Christenen die dachten dat uiteindelijk iedereen gered zou worden. En ook zij kenden de beelden waar Jezus over sprak. Over die beelden schrijft de katholieke filosoof Peter Kreeft:
The images for hell in Scripture are horrible, but they're only symbols. The thing symbolized is not less horrible than the symbols, but more. Spiritual fire is worse than material fire; spiritual death is worse than physical death. The pain of loss—the loss of God, who is the source of all joy—is infinitely more horrible than any torture could ever be. All who know God and his joy understand that. Saints do not need to be threatened with fire, only with loss. "All your life an unattainable ecstasy has hovered just beyond the grasp of your consciousness. The day is coming when you will wake to find, beyond all hope, that you have attained it—or else that it was within your grasp and you have lost it forever" (C. S. Lewis).
Het is misschien wel zoals het orakel het zegt in The Matrix. We weten misschien niet precies wat het betekent op dit moment, maar het 'is precies wat we moesten horen'.
Het is anders wel een van de redenen dat ik nu niet meer geloof, dus deze snap ik ff niet. Vanuit christelijk oogpunt is niets dat het vertrouwen in God ondermijnt goed en het bestaan van de hel is niet meteen goeie reclame te noemen volgens mij.

Mijn punt dat ik wilde maken was dat informatie essentieel is voor een weloverwogen keuze en wij mensen hebben deze keuze ten aanzien van God niet omdat wij 1. niks met zekerheid over Hem/Haar/Het kunnen zeggen. 2. Vanuit de Bijbel zoals ik net heb proberen duidelijk te maken een beeld van hem krijgen dat immoreel te noemen is. als het klopt dat "something was within my grasp and I lost it forever", mis ik dan iets moois of is het gewoon enorme kiespijn?!
Ik merk trouwens dat ik precies de andere kant op redeneer. Mijn uitgangspunt is dat ik er op vertrouw dat God goed en rechtvaardig is. Daarom zal datgene wat Jezus verkondigde ook wel hetgeen zijn wat we nodig hebben. Bij jou werkt het meer inductief. Je ziet dingen die de conclusie van een goede God in twijfel trekken, en daarom trek je de conclusie niet. Onze uitgangspunten en conclusies zijn dus precies andersom.
Het is volgens mij zelfs een vooronderstelling die voor jou van enorm belang is. Dit stuk maakt je reactie op Ex 21:21 ook wat begrijpelijker, en ik zie mijzelf ook mijn inductieve denken perfect illustreren met het stukje hier net boven :) jouw basispositie is vertrouwen in god (wat is geloof anders) en ik ben sceptisch... Tja, dat kun je wel een verschil van dag en nacht noemen...
Als in het NT over 'de Schriften' wordt gesproken zal daar (denk ik) meestal de Septuaginta mee zijn bedoeld. De Griekse vertaling van het Oude testament. Of de canon van de septuaginta helemaal vaststond weet ik niet.
Volgens mij spreekt het "(denk ik)" boekdelen. Zonder sola scriptura valt het schriftgezag MI weg. Niets is dan nog waar puur en alleen omdat het in de bijbel staat. Volgens mij was Paulus wel duidelijk: Alle schrift is van God gegeven en is nuttig tot onderwijzing, weerlegging van dwaling etc. (2 Tim 3:16) Het OT wordt vaak door hem (en ook door Jezus) geciteerd en gebruikt als argument voor leerstellingen, imho is het juist zonneklaar dat Paulus het sola scriptura in de praktijk bracht. En volgens mij zijn de boeken van de Thora zeker onderdeel van de schriften, wat voor mijn argumenten voldoende is...

Hier stop ik nu ff door tijdgebrek. Rest volgt nog. Mocht je al weg zijn; Prettige vakantie 8)
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Re:

Bericht door DeLeek » 10 sep 2009 21:41

Confused schreef:Dit stuk van je heb ik met enige verbazing gelezen. Waar ik mij over verbaasde was dat je, na die tekst uit exodus gelezen te hebben, zegt dat je openhoudt dat God toch de mede-auteur zou kunnen zijn van deze tekst.

Dat ik het niet snap heeft de volgende reden: ik lees de tekst - er zijn er meer en ook nog wel ergere te vinden in de eerste 5 boeken van Mozes, een klein lijstje: Deutr. 22:13-21(van deze tekst ben ik een keer letterlijk misselijk geworden; sommige meisjes worden geboren zonder maagdenvlies terwijl er anderen zijn waarbij het pas na enkele malen geslachtsgemeenschap scheurt, hierbij heb ik het nog niet eens over de ziekelijke straf die hier staat voor overspel...),Deutr. 21:10-14,Deutr. 25:11-12 - en ik trek vervolgens de, volgens mij onvermijdelijke, conclusie dat dit aan God toeschrijven zware godslastering is. Vervolgens snap ik werkelijk niet hoe je dan voor je ziet dat god hiervan de mede-auteur zou zijn in combinatie met dat God goed/rechtvaardig zou zijn. De verdorvenheid van deze wetten is volgens mij zo akelig helder dat ik me afvraag hoe dat te verdedigen is.
Ik zou het, in deze tijd, niet goed willen praten, maar zie het in het grotere geheel van de voortgaande openbaring van God. In die tijd had men (naar we nu zeggen) een primitief godsbeeld. In die video is kardinaal Simonis kritisch over het Oude Testament, maar ook de huidige paus heeft uitspraken waar hij naast je komt staan wat betreft je kijk op deze teksten.
1. Het woord zondeval komt niet in Genesis voor. Het niet-letterlijk lezen van Genesis 3 zou mijns inziens dus betekenen dat je niet gelooft dat het werkelijk om een boom ging waar niet van gegeten mocht worden. Dit verhaal interpreteren als een zondeval heeft mijns inziens niet met het letterlijk lezen te maken, maar meer met de boodschap die er in ligt.


het tweede deel (punt 1 dus :wink: ) is wat problematischer. Paulus zegt namelijk ergens (tekst weet ik zo ff niet meer) dat "door 1 mens de zonde in de wereld is gekomen en door de zonde de dood" waarna hij dit ook koppelt aan het verlossingswerk van Jezus. Als christen moet je dan wel uitgaan van een letterlijke uitleg volgens mij, want Paulus zegt dit in de bijbel, en als dit niet klopt, wat blijft er dan over van het schriftgezag?
Deze vraag staat ook op de Biologos website. De vraag naar de inspiratie van de bijbel is een goede, en ik denk dat bepaalde christelijke groeperingen (ook daar in de buurt van Rijssen :) en waar ik zelf vandaan kom ook hoor) daar ook nog eens goed over moeten nadenken. Men moet wat meer accepteren dat veel zaken multi-interpretabel zijn.
2. Mijns inziens kan Jezus' werk wel degelijk een functie hebben zonder historische zondeval. Want wat onze verre voorouders ook gedaan hebben voor goeds of kwaads, ik kan mezelf in ieder geval onderzoeken. Een heilige God die geen kwaad kan gedogen, zou willen dat ik 'heiliger' was. Mogelijk dat de Incarnatie een begin van dat proces kan zijn. In de Orthodoxe Kerk komt het begrip Theiosis hierbij mi in de buurt: "God wordt mens, zodat de mens god kan worden"
Een god die zou willen dat goudvissen blauw waren en niet kan gedogen dat ze een andere kleur hebben, is vooral erg onredelijk. Die vissen kiezen hun kleur namelijk niet. Wij mensen kiezen ook niet voor imperfectie, wij worden ermee geboren. Als god vervolgens volmaaktheid wil hebben; hij is de enige die daar voor kan zorgen. Wij hebben die mogelijkheid niet en zijn niet volmaakt. Die situatie hoeft geen probleem te zijn, zolang God deze volmaaktheid dan maar niet van ons eist. Dat zou namelijk onredelijk zijn, want het is voor ons onhaalbaar en wij zijn zonder historische zondeval onmogelijk verantwoordelijk te houden voor onze imperfectie. Mijns inziens is imperfectie een uitdaging (en soms een moedeloosmakende rottigheid :( ), maar het is in ieder geval geen schuld...
Ik zou zeggen dat dat precies de bijbels boodschap is. God heeft ons niet laten stikken, maar is in het werk van Jezus begonnen om de schepping te gaan vervolmaken. Wij worden uitgenodigd om daarin te delen.
3. Twee auteurs die je misschien interessant vind hierbij zijn C.S. Lewis en Denis Alexander. De eerste heeft een trilogie geschreven dat (in verhalende vorm) uitgebreid ingaat op de zondeval. Een plaatje dat helemaal past in de evolutionaire geschiedenis. Het gaat ook over buitenaards leven waar nog geen zondeval is. Denis Alexander is een bioloog die een boek schreef: 'Creation or Evolution, do we have to choose?' en daarin beschrijft hij een aantal mogelijk modellen van de zondeval. Bijvoorbeeld 1 paar mensen, of een groep mensen, enz.
thnx voor de geadviseerde boeken, wie weet haal ik er nog is eentje als ik daar een keer de tijd en het geld voor heb :) Dat Paulus de zondeval letterlijk interpreteert is volgens mij wel een probleem voor die verhalen...
Zoals in die Biologos link staat, valt er zeker wat te zeggen voor het interpreteren van deze tekst als sprekend over een geestelijke dood. Maar daarnaast is het (net als in het OT) een vorm van accomodatie waarin de schrijver van een bijbelboek allereerst schrijft in zijn eigen tijd met de kennis die men toen had. Toen is men waarschijnlijk wel uitgegaan van de afwezigheid van de lichamelijke dood voor de zondeval.
1. Ik denk dus dat die wetten allereerst voor die tijd waren. Het zou inderdaad een mooie boel zijn als wij in de 21e eeuw moreler zijn dan God zelf.
dat denk ik ook; maar het probleem is: Jezus niet. Zie Matth. 5:18. Met wat je erna zegt ben ik het wel eens. Het zou inderdaad een mooie boel worden als wij moreler zouden zijn dan God. Dan krijg je namelijk een definitieprobleem omdat God per definitie moreel perfect is; wat je al eerder zegt klopt ook: die wetten van hem zijn barbaars. Dat is dan ook wat ik al eerder zei en ik denk dat het volgende vrij eenvoudig aan te voelen is: Door de wetten in het OT wordt de definitie van God intern tegenstrijdig als een vierkante cirkel. God is volgens de definitie namelijk perfect maar iedereen die een wet geeft waarbij doodslag om belachelijke redenen ongestraft blijft is imperfect, dit geldt voor de andere genoemde wetten soms nog sterker...
Het is een belijdenis om te zeggen dat de bijbel is geïnspireerd door God. Hij is allereerst door mensen geschreven. Dat is overal duidelijk. De kerk heeft telkens beleden dat in die menselijke boeken God zich laat kennen. Dat zou je ook empirisch kunnen bekijken. Al zo'n 2000 jaar worden christenen geinspireerd door de boeken in de bijbel. Door deze constructie heb je inderdaad altijd een menselijk aspect binnengehaald.

Zoals Gregorius de Grote al zei: "But undoubtedly the words of the literal text, when they do not agree with each other, show that something else is to be sought in them. It is as if they said to us, “When you see us apparently embarrassed and contradictory, look within us for that which is coherent and consistent.”
2. Het lijden is natuurlijk een verhaal op zich. Het grote 'waarom?' delen de meeste mensen met jou en mij. En daar gaan we ook geen antwoord op vinden. Het zal een mysterie blijven. We hebben allerlei constructies om er theoretisch een antwoord op te geven, maar dat zal nooit de pijn van het moment weghalen. Het bestaan van God heb ik er nooit van af kunnen laten hangen, omdat de afwezigheid van God het voor mij alleen maar moeilijker zou maken om met het lijden om te gaan.
Dat het geloof in God je helpt om met moeilijke zaken is mooi voor je, maar ook meteen een verschil tussen ons. Voor mij is het juist veel eenvoudiger om lijden te plaatsen in een beeld van een imperfecte wereld dan in het beeld van een perfecte God.
Zonder God is het lijden nog steeds niet leuk, maar het is ook niet meer dan 'niet leuk'. Het is geen kwaad. Het gaat ten koste van je lekkere gevoel, maar that's it. Als gelovige kun je zeggen: "Zo kan het niet bedoeld zijn!". De 19e eeuwse atheïsten als Nietzsche hadden dit nog goed door. 'De huidige atheïst' wil het liefst van beide walletjes eten.

Verder geloof ik 'ondanks' het lijden. En als meerdere wereldbeelden me plausibel lijken, dan zou ik nog steeds voor de meest hoopvolle gaan. Hoop is belangrijk en biedt kracht.
Mijn punt dat ik wilde maken was dat informatie essentieel is voor een weloverwogen keuze en wij mensen hebben deze keuze ten aanzien van God niet omdat wij 1. niks met zekerheid over Hem/Haar/Het kunnen zeggen. 2. Vanuit de Bijbel zoals ik net heb proberen duidelijk te maken een beeld van hem krijgen dat immoreel te noemen is. als het klopt dat "something was within my grasp and I lost it forever", mis ik dan iets moois of is het gewoon enorme kiespijn?!
1. Alles in dit leven is (filosofisch gezien) betwijfelbaar. Maar je loopt hier rond op aarde; kijkt om je heen en vraagt je van alles af. "Wat is de zin van dit alles?", vragen velen zich af. Dat resulteert in heel veel antwoorden, en als christen denk ik dat een 'sleutel tot het geheim' ligt in de persoon van Jezus.
2. Als God immoreel is, dan is het zeker beter om je er verre van te houden. Dat ben ik met je eens. Maar zoals eerder gezegd, denk ik dat we met elk bijbelboek een momentopname in de wereldgeschiedenis, en wat ook deel uitmaakt van de voortgaande openbaring van God. En je vraag naar de goedheid van de God van het OT is natuurlijk (bijna) zo oud als het christendom. Denk aan Marcion die Jezus' boodschap wilde, zonder de Demiurg uit het OT.
Als in het NT over 'de Schriften' wordt gesproken zal daar (denk ik) meestal de Septuaginta mee zijn bedoeld. De Griekse vertaling van het Oude testament. Of de canon van de septuaginta helemaal vaststond weet ik niet.
Volgens mij spreekt het "(denk ik)" boekdelen. Zonder sola scriptura valt het schriftgezag MI weg. Niets is dan nog waar puur en alleen omdat het in de bijbel staat. Volgens mij was Paulus wel duidelijk: Alle schrift is van God gegeven en is nuttig tot onderwijzing, weerlegging van dwaling etc. (2 Tim 3:16) Het OT wordt vaak door hem (en ook door Jezus) geciteerd en gebruikt als argument voor leerstellingen, imho is het juist zonneklaar dat Paulus het sola scriptura in de praktijk bracht. En volgens mij zijn de boeken van de Thora zeker onderdeel van de schriften, wat voor mijn argumenten voldoende is...
Ah, ik heb je deels begrepen. Je zegt dat de schrijvers van het NT het OT gezag gaven, en dat wij dat dus ook moeten doen. Omdat het OT immorele zaken bevat moeten we het ook wel oneens zijn met de mensen in het NT.

Ik denk dat het OT nog best deel kan uitmaken van de bijbel, zonder dat we alles doen wat daar in staat. We leven na Christus en daarmee in een nieuw tijdperk. Met de opstanding van Jezus is de eindtijd begonnen. Binnen de bijbel zelf zien we ook al aanpassingen tov de regels in het Oude Testament.
(Mt 19:7, Ef 6:9 tov Ex 21:21)

Bovendien kon het christendom 15 eeuwen zonder Sola Scriptura. De bijbel wordt geïnterpreteerd volgens de (apostolische) traditie. Dat is hetgeen in de Katholieke kerk gezag had. Niet de bijbel als los boek, omdat daarmee nog allerlei kanten op te gaan is.

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Re: Re:

Bericht door Confused » 11 sep 2009 02:10

DeLeek schreef: Ik zou het, in deze tijd, niet goed willen praten, maar zie het in het grotere geheel van de voortgaande openbaring van God. In die tijd had men (naar we nu zeggen) een primitief godsbeeld. In die video is kardinaal Simonis kritisch over het Oude Testament, maar ook de huidige paus heeft uitspraken waar hij naast je komt staan wat betreft je kijk op deze teksten.
Om eerlijk te zijn vind ik zelfs de gedachte dat dit een deel is van Gods voortschrijdende openbaring al een belediging van het hoogste soort aan diens adres. Bekijk die teksten anders nog een keer. Hoe kan hier ook maar een kleinst straaltje goddelijkheid in gezien worden? Ik zou die teksten in geen enkele tijd, op geen enkele manier, goed te praten vinden. In de teksten, mind you, wordt in een aantal situaties moord, verkrachting en verminking goedgekeurd waarbij ook nog eens een 'schuldig tot het tegendeel is aangetoont' geldt en waar de onontwikkeldheid van de moraal van die tijd vanaf druipt... Dat mag toch geen openbaring heten?

Dit een primitief godsbeeld noemen is terecht, I couldn't agree more, maar zeg je daarmee ook dat deze teksten het werk van alleen mensen is? Is God hier nooit aan te pas gekomen? Dat is mijn eigenlijke vraag. Dit is het zwaartepunt van het probleem met het OT in mijn ogen. Als deze tekst namelijk puur menselijk en onvolkomen is; wat is voor jou dan de doorslaggevende reden om de verhalen uit het nieuwe testament ineens wel als goddelijk te zien? Waar blijft dan het schriftgezag? Waarom is de bijbel dan anders dan de woorden van Socrates of Confucius? laten deze teksten iets zien over hoe God is?
Zo ja: waarom zou wie dan ook met zo'n monster verzoend moeten/willen worden?(los van de vraag hoe dat hele bloedschuld verhaal verdedigd moet worden maar terzijde)
Zo nee: welke teksten zeggen dan wel iets over hoe God is, en op basis waarvan concludeer je dat?

2. Mijns inziens kan Jezus' werk wel degelijk een functie hebben zonder historische zondeval. Want wat onze verre voorouders ook gedaan hebben voor goeds of kwaads, ik kan mezelf in ieder geval onderzoeken. Een heilige God die geen kwaad kan gedogen, zou willen dat ik 'heiliger' was. Mogelijk dat de Incarnatie een begin van dat proces kan zijn. In de Orthodoxe Kerk komt het begrip Theiosis hierbij mi in de buurt: "God wordt mens, zodat de mens god kan worden"
Een god die zou willen dat goudvissen blauw waren en niet kan gedogen dat ze een andere kleur hebben, is vooral erg onredelijk. Die vissen kiezen hun kleur namelijk niet. Wij mensen kiezen ook niet voor imperfectie, wij worden ermee geboren. Als god vervolgens volmaaktheid wil hebben; hij is de enige die daar voor kan zorgen. Wij hebben die mogelijkheid niet en zijn niet volmaakt. Die situatie hoeft geen probleem te zijn, zolang God deze volmaaktheid dan maar niet van ons eist. Dat zou namelijk onredelijk zijn, want het is voor ons onhaalbaar en wij zijn zonder historische zondeval onmogelijk verantwoordelijk te houden voor onze imperfectie. Mijns inziens is imperfectie een uitdaging (en soms een moedeloosmakende rottigheid :( ), maar het is in ieder geval geen schuld...
Ik zou zeggen dat dat precies de bijbels boodschap is. God heeft ons niet laten stikken, maar is in het werk van Jezus begonnen om de schepping te gaan vervolmaken. Wij worden uitgenodigd om daarin te delen.
Of je het zelf door hebt weet ik niet, maar ik krijg nu in ieder geval heel sterk het gevoel dat je hier aan het manipuleren bent, onder andere door in mijn reactie een bijzaak dik te drukken terwijl mijn eigenlijke argument dat je laat zitten er direct achteraan komt. Een eis om volmaaktheid van een onvolmaakt wezen is, als dit wezen volmaaktheid niet kan bewerkstelligen, onredelijk en onrechtvaardig. Vooral erg ongoddelijk.

Bovendien schuif je met het woord 'laten stikken'. Wat is voor jou 'laten stikken'? Zich niet meer met ons bemoeien? Dat zou ik eerlijk gezegd zo'n gek idee nog niet eens vinden. Als God dat namelijk doet dan betekent het voor mij: wij gaan dood en dan finito. God doet volgens het nieuwe testament erger. God laat ons dan namelijk niet alleen stikken om onze imperfectie (we gaan allemaal dood), hij ziet het als schuld en voor een stevig aantal mensen bestraft hij het voor eeuwig met een al dan niet symbolisch bedoeld tandengeknars en vuur een zwavel tenzij dat wij voor Jezus kiezen (nou ja, Romeinen 9 vers 16 blijft natuurlijk ook altijd een heikel punt). Wat ik zelf eigenlijk denk is dat Paulus en Jezus eigenlijk ook maar een heel primitef beeld hadden van God. Een rechtvaardige God die alles kan zou er bijv. voor kunnen kiezen de mensen te laten ervaren wat de gevolgen van hun gedrag voor anderen is geweest door hen te laten voelen hoe die anderen in hun omgeving zich voelden toen zij die anderen pestten of steunden, haatten of lief hadden. Die zou toch wel iets beters kunnen verzinnen dan een eeuwig durende (dus buitenproportionele) straf? Het schermen met primitieve godsbeelden en voortschrijdende openbaring kan zich ook tegen teksten in het NT keren...
1. Ik denk dus dat die wetten allereerst voor die tijd waren. Het zou inderdaad een mooie boel zijn als wij in de 21e eeuw moreler zijn dan God zelf.
dat denk ik ook; maar het probleem is: Jezus niet. Zie Matth. 5:18. Met wat je erna zegt ben ik het wel eens. Het zou inderdaad een mooie boel worden als wij moreler zouden zijn dan God. Dan krijg je namelijk een definitieprobleem omdat God per definitie moreel perfect is; wat je al eerder zegt klopt ook: die wetten van hem zijn barbaars. Dat is dan ook wat ik al eerder zei en ik denk dat het volgende vrij eenvoudig aan te voelen is: Door de wetten in het OT wordt de definitie van God intern tegenstrijdig als een vierkante cirkel. God is volgens de definitie namelijk perfect maar iedereen die een wet geeft waarbij doodslag om belachelijke redenen ongestraft blijft is imperfect, dit geldt voor de andere genoemde wetten soms nog sterker...
Het is een belijdenis om te zeggen dat de bijbel is geïnspireerd door God. Hij is allereerst door mensen geschreven. Dat is overal duidelijk. De kerk heeft telkens beleden dat in die menselijke boeken God zich laat kennen. Dat zou je ook empirisch kunnen bekijken. Al zo'n 2000 jaar worden christenen geinspireerd door de boeken in de bijbel. Door deze constructie heb je inderdaad altijd een menselijk aspect binnengehaald.

Zoals Gregorius de Grote al zei: "But undoubtedly the words of the literal text, when they do not agree with each other, show that something else is to be sought in them. It is as if they said to us, “When you see us apparently embarrassed and contradictory, look within us for that which is coherent and consistent.”
Mijn problemen met inspiratie van die wetten heb ik hierboven al staan. Ben benieuwd naar je reactie erop, en nu kap ik er maar eens mee. Ik wordt misschien wel gewoon erg vooringenomen in de kleine uurtjes lol :D . De rest van mijn reactie komt nog wel als weer een keer tijd heb. Dan ga ik meteen nog even in op je post hiervoor. Bij die post ben ik ook nog niet overal op ingegaan...
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Confused » 20 sep 2009 14:51

@deLeek: zoals al gezegd nu de rest van mijn reactie. Ik begin eerst nog met het laatste deel van je voorlaatste post. Daar was ik eerder niet aan toegekomen.
deLeek schreef:
Hier kan ik slechts concluderen dat wij nogal verschillend denken wat betreft de status van Jezus. Ik denk namelijk absoluut niet dat hij goddelijk is, denk ook niet dat deze opstanding daadwerkelijk heeft plaats gehad. Ik heb mijzelf niet veel verder verdiept in de persoon Jezus omdat ik niet denk verzoening nodig te hebben omdat ik niet denk dat het houdbaar is dat er een zondeval heeft plaatsgevonden waardoor de dood in de wereld kwam. Deze zondeval is nodig voordat ik Jezus nodig zou hebben. Bovendien zou ik; zoals al gezegd, niets met zijn vader te maken willen hebben vanwege de redenen die ik hierboven al noemde. Van wat ik van Jezus heb gelezen vind ik hem nog wel positief en ook menselijk. Waar zijn vader een man liet stenigen voor houtsprokkelen op de sabbat laat Jezus zijn discipelen aren plukken met als argument "de sabbat is er voor de mens, niet de mens voor de sabbat" Ik moet hierom sowiezo al twijfelen aan zijn goddelijkheid want hij zou nooit liegen, en zoals ik het zie is "ik en de vader zijn één" met dat in het achterhoofd grote kolder.

Als je niet gelooft dat Jezus 'van boven' kwam, en niet uit de dood opstond, dan kan ik begrijpen dat je allerlei zaken anders ziet. Zolang je Jezus maar niet ziet als iemand die wat menselijke hervormingen kwam doorvoeren. Dan neem je z'n (historische) uitspraken mi niet serieus.
Het beeld van Jezus vind ik zelf nogal schimmig. Als je de bijbel ziet als een menselijk boek vind ik het om eerlijk te zijn lastig om uit te maken wat met jouw woorden "historisch" is. Als ik bijv. Matth. 27:50-53 lees dan klinkt dat wel erg legende-achtig. Een voorhangsel dat van boven naar beneden in tweeën scheurt, een zware aardbeving en doden die in de stad rond gaan lopen?!?! :shock: Dat daar niets van terugkomt in geschiedschrijving is mijns inziens ondenkbaar. Het is volgens mij nooit normaal geweest dat mensen zomaar weer tot leven komen... Dat is zoiets gestoords, zoiets extreems... Bovendien: denk je, dat als Matth 27:50-53 waar zou zijn; dat de sadduceeën uit Hand 23 er nog zouden zijn geweest? Er staat in Mattheüs dat het vele heiligen waren die opstonden. Zoiets kan niet onopgemerkt blijven... Aan de andere kant staat in alle evangeliën en ook in de brieven van Paulus iets over 12 discipelen. Dat lijkt mij op zich wel overal bevestigd dus dat zou heel best eens zou zijn geweest. Het probleem is dat daartussen allerlei verhalen zijn die hier wat geloofwaardigheid betreft tussenin zitten. En wat is dan historie en wat is mythe? Zijn de woorden van Jezus allemaal historisch of niet? (er is als ik het mij goed herinner bijv. veel onenigheid geweest over de authenticiteit van het stuk uit Joh. met de zondige vrouw en het "wie zonder zonde is werpe de eerste steen.") Ik weet in dat grensgebied (ook door een toch niet zo enorme kennis van het Nieuwe testament en van het onderzoek hiernaar van mijn kant) echt niet wat betrouwbaar is en wat niet, dus ik kan de vraag of Jezus als rabbi heeft bestaan en wat hij in dat geval allemaal heeft gedaan niet met zekerheid beantwoorden. Ik denk simpelweg dat ik daarvoor niet voldoende kennis van het onderwerp heb. Wat wel mijn punt blijft is dat de persoon van Jezus die in de evangeliën wordt geschetst grote verschillen vertoont (in positief opzicht) met de af en toe ronduit barbaarse Yahweh, terwijl Jezus wel zegt dat hij en Yahweh dezelfde zijn.
deLeek schreef:
Bovendien kleeft er een, imho groot probleem aan openbaring door 1 persoon. Het is namelijk te dubbelzinnig en oncontroleerbaar of zijn ervaring met god betrouwbaar is (zeker 2000 jaar later). Er zijn ook simpelweg te veel messiassen geweest in de tussentijd. Anders dan wel eens wordt gezegd vind ik niet dat een god die zich onomstotelijk kenbaar maakt de keuzevrijheid van zijn schepselen beperkt. Voor een weloverwogen keuze is informatie juist nodig en om voor of tegen god te kiezen is het juist erg goed om in ieder geval te weten dat hij bestaat. Ik wil wel geloven, maar ik vindt het bewijs dat hij er zou zijn (en dus niet Allah, Thor of Zeus) te mager om er geloof aan te hechten. Voor ik zou zeggen dat god kenbaar is zou hij voor iedereen kenbaar moeten zijn.
Ik zou ook graag meer aanwijzingen hebben. En liefst ook wat meer bewijs. Maar op de 1 of andere manier kon men het tot de verlichting ook prima stellen met de bronnen die we nu ook hebben. Ik denk dat we meer moeten kijken of de ideeën van het Christelijke geloof een match hebben met wat we als mensen nodig hebben. Mijns inziens is het christelijk geloof zoals Lewis het zei: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Het is een manier van antwoorden op datgene wat we als mensen zien, ervaren, voelen, weten en willen.
Volgens mij heeft het christelijk geloof die match met wat wij mensen nodig hebben dus niet. Ik snap je punt echter denk ik wel (je weet het hopelijk onderhand, correct me if I'm wrong :) ). Het christelijk geloof is een van de manieren om de touwtjes van de werkelijkheid met elkaar te verbinden en het is de manier waar jij vertrouwen in hebt. Ik zelf kan die touwtjes beter aan elkaar knopen zonder dat geloof om de redenen die ik al heb genoemd. Overigens zegt die match met wat wij als mensen nodig hebben ook nog niets over het waarheidsgehalte ervan.
deLeek schreef:1. Alles in dit leven is (filosofisch gezien) betwijfelbaar. Maar je loopt hier rond op aarde; kijkt om je heen en vraagt je van alles af. "Wat is de zin van dit alles?", vragen velen zich af. Dat resulteert in heel veel antwoorden, en als christen denk ik dat een 'sleutel tot het geheim' ligt in de persoon van Jezus.
Ik denk dat wij mensen zelf het antwoord op deze vraag moeten opstellen, dat wij zelf onze doelen mogen/kunnen/moeten maken en dat wij daarin ook vrij zijn. De zin van het leven ligt volgens mij dan ook niet vast. In mijn opvatting deugt het antwoord dat de bijbel geeft niet en geen enkel geloof dat ik ken geeft dat antwoord op een voor mij overtuigende manier. Niet geloven is voor mij echt niet het makkelijkste antwoord op het "hoe te leven?". Het laat heel veel vragen over (dat was en is ook een enorme omschakeling voor mij). Wat de zin is van het leven is, wat goed is om te doen, hoe het allemaal begon; het zijn allemaal vragen waar iedereen voor zichzelf zijn weg in moet vinden. Het christendom geeft hiervoor pasklare antwoorden voor iedereen, ik kan dat niet. Ik denk wel dat mijn stilzwijgen over wat andermans doelen moeten zijn en over de vragen waar de wetenschap geen toegang heeft het meest realistisch is. Zolang er onvoldoende bewijs is om een punt te zeggen achter het antwoord, past het ons volgens mij alleen het vraagteken achter de vraag te accepteren. Ik heb wel mijn eigen antwoorden, maar dit zijn meer werkhypothesen voor mijzelf, en ik besef mij terdege dat ze fout kunnen zijn. Er is op die terreinen gewoon nog veel te doen, en tot antwoorden goed te onderbouwen zijn past het ons imho om bescheiden te zijn.
deLeek schreef:2. Als God immoreel is, dan is het zeker beter om je er verre van te houden. Dat ben ik met je eens. Maar zoals eerder gezegd, denk ik dat we met elk bijbelboek een momentopname in de wereldgeschiedenis, en wat ook deel uitmaakt van de voortgaande openbaring van God. En je vraag naar de goedheid van de God van het OT is natuurlijk (bijna) zo oud als het christendom. Denk aan Marcion die Jezus' boodschap wilde, zonder de Demiurg uit het OT
Ik begrijp Marcion uitstekend, want het probleem van het OT is inmens. De voortgaande openbaring van God vind ik zo ongeveer het allerslechtste antwoord. Alsof God in de loop van de tijd zijn morele besef kreeg... :? Ik kan nog steeds onmogelijk goddelijke perfectie met die walgelijke wetten verenigen.
deLeek schreef:
Volgens mij spreekt het "(denk ik)" boekdelen. Zonder sola scriptura valt het schriftgezag MI weg. Niets is dan nog waar puur en alleen omdat het in de bijbel staat. Volgens mij was Paulus wel duidelijk: Alle schrift is van God gegeven en is nuttig tot onderwijzing, weerlegging van dwaling etc. (2 Tim 3:16) Het OT wordt vaak door hem (en ook door Jezus) geciteerd en gebruikt als argument voor leerstellingen, imho is het juist zonneklaar dat Paulus het sola scriptura in de praktijk bracht. En volgens mij zijn de boeken van de Thora zeker onderdeel van de schriften, wat voor mijn argumenten voldoende is...
Ah, ik heb je deels begrepen. Je zegt dat de schrijvers van het NT het OT gezag gaven, en dat wij dat dus ook moeten doen. Omdat het OT immorele zaken bevat moeten we het ook wel oneens zijn met de mensen in het NT.

Ik denk dat het OT nog best deel kan uitmaken van de bijbel, zonder dat we alles doen wat daar in staat. We leven na Christus en daarmee in een nieuw tijdperk. Met de opstanding van Jezus is de eindtijd begonnen. Binnen de bijbel zelf zien we ook al aanpassingen tov de regels in het Oude Testament.
(Mt 19:7, Ef 6:9 tov Ex 21:21)
Nou ja zeg... je bedoelt toch niet te zeggen dat het doodslaan van een slaaf (met twee dagen ertussen) pas met de komst van Jezus ineens zondig werd? Is god soms van gedachten veranderd, heeft hij met de komst van Jezus een beetje meer moreel besef gekregen? Dat bedoel ik dus met het probleem van voortgaande openbaring. Kunnen Gods wetten dan soms verbeterd worden?
Bovendien kon het christendom 15 eeuwen zonder Sola Scriptura. De bijbel wordt geïnterpreteerd volgens de (apostolische) traditie. Dat is hetgeen in de Katholieke kerk gezag had. Niet de bijbel als los boek, omdat daarmee nog allerlei kanten op te gaan is.
Ze kunnen het 15 eeuwen fout gehad hebben, dat hebben wij mensen op wel meer terreinen gehad (de aarde plat, de aarde 6000 jaar oud, de aarde in het midden van het universum, etc. etc.) Inderdaad kun je met de bijbel als los boek alle kanten op. Maar dit probleem gold ook voor de mensen die de traditie hebben opgesteld, want als wij een fout kunnen maken als wij kiezen voor een bepaalde interpretatie, wat garandeert dat die interpretatie van de traditie wel klopt?
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

Gebruikersavatar
Free_Me
Berichten: 45
Lid geworden op: 03 apr 2011 16:38

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Free_Me » 04 feb 2012 20:33

Hele mooie en indrukwekkende getuigenis.
''Heb geen angst voor de dood, want zolang wij er zijn is de dood er niet en als de dood er is zijn wij er niet meer.''

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Jagang » 04 feb 2012 20:59

Maar al wel een beetje oud.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie