egbert schreef:Rereformed schreef:egbert schreef:Het is volgens mij een simplificatie, om de regel 'alles heeft een begin, dus ook God' op iets wat je niet kent, toe te passen.
Da's onzin. Zoals gezegd is de repliek 'Wie heeft de schepper dan geschapen?' een repliek die het denken van de gelover die een axioma heeft dat alles een begin moet hebben
accomodeert. Anders gezegd: het is een antwoord om iemand
op grond van zijn eigen denken de mond te snoeren. Indien iemand beweert dat er wel een God móet zijn, omdat niets uit zichzelf bestaat, dan moet men ook bereid zijn de vraag te beantwoorden wie dan weer de schepper van God is, omdat het axioma was dat niets uit zichzelf ontstaat.
De uitspraak houdt helemaal niet in dat de degene die de opmerking uitsprak ook zelf gelooft dat alles een begin moet hebben.
Nee, de stelling van de creationist is onvolledig. De bewering: "Alles moet een begin hebben." klopt niet, het is te simpel gesteld.
Egbert, uiteraard is het
door de gelovige te simpel gesteld. Maar 'alles moet een begin hebben' is nu net de enige reden waarom men -
ook jij- met het begrip God speelt: men heeft in het denken een Schepper nodig. Er is namelijk geen enkele
andere reden te bedenken waarom men het woord God in zijn mond zou nemen,
tenzij je in een soort bijbelgod gelooft, één wiens bestaan je empirisch kan waarnemen, hij grijpt in op aarde, je krijgt visioenen, je ziet wonderen, hij spreekt tot je enz enz. Maar die God heb je volgens mij zelf net naar het 'bacterieel gewauwel' overgeheveld.
Jij claimt dat alle materie een oorsprong moet hebben, en je lost het op door daar een 'eeuwig bestaand, niet geschapen, niet-waarneembaar, onstoffelijk leven' voor te fantaseren dat apart staat van de geschapen materie. Oftewel je gelooft in een Schepper. Maar die claims staan allemaal voor jouw eigen rekening.
Volgens mij kun jij helemaal niet weten of geest iets anders is dan materie. Het denkbeeld dat er twee substanties zijn heeft de godsdienst uitgevonden en heeft Descartes ooit tot een mooi denksysteem gemaakt, maar werd al door Spinoza omver gegooid. Je zijdelingse opmerking dat je nu 'in de Spinoza-fase verkeert' is foutief: het ontgaat je zelfs dat Spinoza een
monist is en dus regelrecht in tegenstrijd met de kern van jouw geopperde denktrant is.
Overigens, noem je nooit Spinozist voordat je hem 10 jaar aandachtig gelezen en bestudeerd hebt en eindelijk weet waar je over praat. Spinoza is namelijk niet de gemakkelijkste om door te nemen. De zaak waar het hier om gaat is één van de allermoeilijkste filosofische onderwerpen die je maar kan bedenken. Spinoza is misschien de eerste die Anomaal Monisme voorstond, iets wat een filosoof Donald Davidson pas in de 70-er jaren van de vorige eeuw voor het eerst uiteenzette. [anomaal= waarvoor geen natuurwetten aan te duiden zijn, zie axioma 3 hieronder]. Voor meer hierover zie
hier een engelse en
hier een nederlandse uiteenzetting van deze problematiek. Eén van die stellingen van anomaal monisme is dat fysieke en mentale gebeurtenissen
identiek zijn: Als een mentale gebeurtenis een fysieke gebeurtenis veroorzaakt (axioma 1, Mental events cause physical events), is er een wet (axioma 2, All causal relationships are backed by natural laws). Deze is fysisch, want er zijn geen wetten voor mentale gebeurtenissen (axioma 3 There are no natural laws connecting mental phenomena with physical phenomena). Maar als een gebeurtenis onder een fysische wet valt, heeft het een fysieke beschrijving, dus is het fysisch. Maar het was ook mentaal dus is het een mentale gebeurtenis die identiek is aan een fysieke gebeurtenis. Men is dan ontologisch gezien een monist (=materialist, uitgaand van enkel één substantie, één entiteit van alle bestaan), maar men kan toch spreken van de geest alsof het een apart domein is en alsof de geest niet gedetermineerd is en niet herleidbaar tot het fysikale. Maar wil je weer spreken over de geest, het uitleggen, verklaren, dan moet dat toch enkel gedaan worden in strikt fysikale termen.
Indien je de links die ik je gegeven heb wat hebt doorgelezen zul je het met mee eens zijn: het wordt heeel moeilijk.
Maar laten we het simpeler houden. Jij kunt volgens mij ook helemaal niet weten of materie niet eeuwig is. Dat het niet zo is heeft de christelijke godsdienst ook voor jou besloten, en na een leven in dat denken gezeten te hebben is het voor jou, begrijpelijk, moeilijk om het op een andere manier te gaan zien.
En de godsdienst besluit iets enkel met voelen en willen, niet met wetenschappelijk onderzoek. Ze besloot dat soort zaken op dezelfde gronden als dat men in een eerder stadium besloot dat Gods stem in de donder en de aardbevingen te horen is: "da's toch logisch? Het móet wel zo zijn.", oftewel het is allemaal geboren uit menselijke onwetendheid en simplisme van denken. Het is allemaal maar
aangenomen.
Simpel is de mens die speelt met een begrip God dat hij geheel buiten het empirische zet, want in dat geval kun je echt niet onder de claim van Kitty uit dat God volkomen het product is van de menselijke fantasie.
En atheïsten, misbruiken de simpliciteit van die stelling.
Helemaal niet. Atheïsten
ontmaskeren de simpliciteit van
iedere stelling die men over God naar voren brengt.
Jij komt met een claim aan dat er wel een God moet zijn, en dat er wel een Schepper moet zijn, maar die claim is totaal nergens op gebaseerd.
alle materie heeft een begin en een einde.
Da's echt een claim die wij mensen helemaal niet kunnen maken. We weten het gewoon niet.
God staat niet binnen deze stelling, god is geen materie.
En wat god wel is, weet ik niet
God staat helemaal nergens. Er is volstrekt niets wat aanleiding geeft tot de veronderstelling van welke God dan ook.
Jouw God is enkel een duveltje dat zomaar uit een doosje floept, een product van je eigen denken. Je biecht zelfs op dat je niet eens kan zeggen wat God is. Waar haal je dan dat axioma vandaan dat er wel een God moet zijn?
maar ik weet in ieder geval, dat geen enkele steen tegen zijn metselaar 'he daar!' roept.
Dat weet iedereen.
Maar jij maakt de fout te denken dat
omdat er ook georganiseerde materie bestaat dat kan bewegen en praten er
bijgevolg wel een God, een Schepper, moet bestaan.
Het één volgt gewoon niet uit het ander.
Aangezien je volgens je eigen vorige uitspraak helemaal niets kan zeggen over God is jouw woordje God niets anders dan te zeggen dat je voor een raadsel staat. Daarin geef ik je dan helemaal gelijk. Voor een raadsel sta ik ook, maar ik ga het raadsel niet God noemen. Dat heeft helemaal geen nut, 'raadsel' is al een woord dat de hele lading dekt. Als je wil beklemtonen dat het om een heel diepzinnig raadsel gaat mag je er zelfs nog het woord 'mysterie' voor gebruiken. Dat klinkt heel intelligent.
We zijn ietsje slimmer dan stenen, maar we kunnen best accepteren dat een onbegrijpelijk feit, niet a priori een leugen moet zijn omdat we het niet begrijpen.
Hoe zou een onbegrijpelijk feit een leugen kunnen zijn? Een raadsel is nooit een leugen.
Maar jij komt niet met het woord
raadsel aan, maar met een oplossing ervoor,
een antwoord dat je God noemt. Dat kan wel degelijk een leugen zijn, zeer waarschijnlijk zelfs, want het is niet gebaseerd op enig empirisch bewijs of zelfs maar aanwijzingen uit die richting. Het is puur gebaseerd op jouw fantasie, of beter gezegd: op jouw religieus denkverleden, en het woord heeft geeneens een inhoud, want je kan niet eens omschrijven wie of wat God is (blijkbaar omdat je de bijbel niet meer serieus neemt). Het is dus in de eerste plaats niet zozeer een leugen als wel wollig denken.
Het is dus, en soms gaat het op de atheïstische dogmatisme lijken, dat degene die nog niet atheïst is, per direct, deze zin moet beantwoorden: "Wie schiep God?".
Nee, enkel degene die zegt dat het universum
geschapen is moet deze vraag beantwoorden.
Je schijnt nog niet te begrijpen dat een atheïst
iedereen die met het woord God aankomt ter verantwoording roept, eenvoudig met de claim dat er voor het naar voren schuiven van het denkbeeld God geen basis is.
Die vraag lijkt op zoiets als de wet van godwin, en sluit alle verdere opties op een redelijk gesprek uit.
Een
redelijk gesprek wordt enkel uitgesloten door de godgelover, want zijn geloof is nooit gebaseerd op enkel de
rede.
Inderdaad zegt de atheïst dat hij
alle goden kan ontmaskeren als verzinsels van de geest. Juist indien je een
redelijk gesprek wil, moet je met atheïsten in gesprek, aangezien een atheïst niets anders in zijn hand heeft dan de rede.
De atheïst zal je altijd uitdagen: toon maar aan dat je gegronde
redenen hebt voor het veronderstellen van God. Zoals ik vroeger ongeneeslijk religieus was, zo ben ik tegenwoordig ongeneeslijk geïnteresseerd om de verhalen van godkenners aan te horen en ze van mijn repliek te voorzien.
Terwijl alle 'schijn' (understatement) er van is, dat het DNA net als ieder stuk software, een prachtig stuk bedacht vernuft is, dat niet slechts te verklaren is met 'insertions en deletions' + natuurlijke selectie.
Ik vind het leuk deze redenering weer eens te horen. In de 70-er jaren heeft meneer Ouweneel mij met exact die redeneringen bewerkt. Ik herinner het me nog goed. Ik hoorde het op lezingen van hem en kan het misschien nog eens terugvinden in mijn oude lijfblad Bijbel & Wetenschap, waar het altijd keurig stond.
Interessant te horen dat iemand met de achtergrond van jou met dezelfde redeneringen aankomt.
.
