Freethinker.nl

Rereformed schreef: Ik begrijp je heel goed, Samante. Ik ben een diep-religieuze atheïst. Ik voor mij zou mezelf in plaats van atheïst liever ook pantheïst willen noemen. De reden waarom ik het niet doe maar mij atheïst noem is omdat ik tot in de treure geprobeerd heb om manieren te vinden om God met woorden te beschrijven, maar het nooit zag lukken. Ik zag mijn eigen woorden steeds de mist ingaan en ontmaskerde ze een tijdje later altijd als ondeugdelijk. Ik ben daarom uiteindelijk door mijn eigen denken gedwongen om maar op te houden over 'God'.

Er zijn pantheïsten die spreken van 'Pan'.

Rereformed schreef: Heb je, Samante, inmiddels mijn wens ooit opgevolgd en Aldus sprak Zarathoestra al eens aangeschaft of uit de bieb gehaald en gelezen?

Nee die wens heb ik nog niet opgevolgd, het lijkt mij zeer zware (te zware wellicht) kost voor mij. Desalniettemin heb ik vanmiddag bij de boekhandel het boek besteld en dinsdag hebben ze het in huis. Het moet er toch eens van komen.

Rereformed schreef: Kun je wat met die links naar mijn commentaar op Nietzsches boek die ik in vorige posts gaf? Ik ben nooit dieper tot het verstaan van het leven gekomen dan mijn eigen denken en ervaren door de lens van Nietzsches gedachten te lezen. Aldus sprak Zarathoestra gaat dieper dan welk ander boek ook dat ik ooit gelezen heb.

Ik denk dat, zodra ik het boek ga lezen, ik veel zal hebben aan jouw links. Ik heb vooralsnog de indruk dat het me niet echt aanspreekt. Evengoed heb ik het boek besteld en ga ik het proberen als ik een lange treinreis ga maken naar Berlijn. Maar de kans is er dat ik het weg moet leggen, maar we zullen zien.

fbs33 schreef:Overigens bestaat mijn 'muziek' uit stilte waarin de bezoekers zichzelf hinderlijk horen hoesten

Ik zat me af te vragen wat jouw muzieksmaak zou kunnen zijn, maar je antwoord overtreft mijn stoutste verwachtingen! Het muziekstuk is trouwens beroemd, en heet 4'33'' en is gecomponeerd door John Cage. Ik hoop er na mijn dood nog lang van te genieten.

Hier is een uitvoering ervan, een arrangement voor orkest:
http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

De originele uitvoering is voor piano:
http://www.youtube.com/watch?v=HypmW4Yd7SY

Samante schreef:Ik heb vooralsnog de indruk dat het me niet echt aanspreekt. Evengoed heb ik het boek besteld en ga ik het proberen

Daar neem ik m'n Finse bontmuts even voor af!

Rereformed schreef:Stravinsky, Anton Webern.

.... dus ook Edgard Varese? Pierre Boulez? ... 8)

Inderdaad moet je hier naar leren luisteren. Dit, inclusief Stravinsky en Anton Webern, waren Frank Zappa's favoriete componisten. En daar was ik weer een liefhebber van.

Frank Zappa is God. Punt.

Rereformed schreef:[ Ik had de bijbel al jaren niet meer gelezen, noch ging ik meer naar de kerk, maar mijn christelijk geloof zat rotsvast in me, totdat 9/11 een enorme crisis in mijn gedachtenwereld opwekte. Opeens werd ik op niet mis te verstane wijze geconfronteerd met het religieuze fanatisme. Opeens besefte ik dat niet godloze mensen de grootste hel op aarde creëren, maar de dwepers, veelal juist de vroomste godgelovers. En ik was als evangelisch christen een dweper geweest, behoorde nog steeds officieel tot die groep. Ik was zelfs zo'n dweper geweest dat ik me als jong volwassen christen nog eens volwassen liet dopen hoewel ik als kind al gedoopt was, omdat de kinderdoop zogenaamd niet bijbels was...

Altijd mooi om iemand's levensbeschouwelijke zoektocht te lezen. Ik had nooit gedacht dat het mogelijk was, dat een evangelisch christen zijn geloof kon opgeven. Ik mag af en toe graag een tijdje schrijven op christelijke forums, meestal gaat het na een tijdje vervelen om steeds dezelfde reacties te krijgen die niet aansluiten bij m'n eigen visie.

Ik heb zelf de omgekeerde weg bewandeld, kwam uit een a-theistisch nest en ontwikkelde in mijn schooltijd een mystieke kijk op m'n bestaan en het universum. Om het christendom beter te begrijpen, heb ik me ook een tijdje (vrij laat) in het Nieuwe Testament verdiept (historisch kritische methode). Ik kan nu beter aangeven waarom deze religie me niet aanspreekt.

Hoewel m'n levensbeschouwing weinig te maken heeft religie, dogma's of fundamentalisme, is het geen beleden a-theisme (eerder panentheisme). Eigenlijk was ik een vrijdenker en ben ik dat gebleven. Ik kan mensen die op een religieuze manier denken niet veroordelen, omdat ik zelfs met dat gegeven niet weet hoe ze concreet handelen en met mensen omgaan.

Uiteindelijk leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid, al verschillen de kleuren wat per tijd, plaats en persoon. Ik vind Jezus een fascinerend persoon, al heb ik niks met het christendom.

Brent schreef:Altijd mooi om iemand's levensbeschouwelijke zoektocht te lezen. Ik had nooit gedacht dat het mogelijk was, dat een evangelisch christen zijn geloof kon opgeven.

Willem Ouweneel schrijft in zijn Theïstisch manifest: "Wat speciaal bekeringen van overtuigde atheïsten betreft – van wie sommigen zelfs ijverige predikers tegen het christendom waren – ook daarvan zijn er heel wat te noemen. Sommigen van deze radicaal bekeerde atheïsten hebben naderhand grote bekendheid gekregen als verdedigers van het christelijk geloof. Daartegenover staan weliswaar verhalen van mensen die een christelijke opvoeding hebben gehad en later tot het atheïsme zijn overgegaan. Maar het aantal bekeringen van mensen die claimen overtuigde christenen te zijn geweest, God jarenlang trouw gediend te hebben, het atheïsme openlijk te hebben bestreden en daarna zelf tot het atheïsme te zijn overgegaan, is uiterst gering tot nihil."

Ik geloof niet dat Ouweneels uitspraak op enig onderzoek is gebaseerd. Op dit forum bijvoorbeeld hebben we meerdere gevallen die vergelijkbaar zijn met die van mij. Twee weken geleden kwam er weer één bij (Kochimodo) die aan al die voorwaarden van Ouweneel voldoet (christelijk opgevoed, lange tijd christen, tot zijn 45ste gelovig, daarna zich uitspreekt als atheïst). Maar misschien heeft hij gelijk.

Ik zou hierop toch wel wat kanttekeningen willen neerzetten. Een christen die tot overtuigd atheïst overgaat zal niet automatisch de behoefte voelen als een evangelist voor atheïsme te gaan optreden. Er is geen enkele autoriteit die zoiets gebiedt te doen. We horen dus eenvoudig niet over zulke mensen. Er zijn miljoenen geweest die niets tegen hun geloof hadden, behalve dat ze tot het inzicht kwamen dat het eenvoudig onwaar is. Ze legden het naast zich neer, maar voelden geen enkele behoefte de bodem onder het leven en denken van iemand anders weg te nemen.
Andersom is er echter wél een automatiek te bespeuren: aan het christelijk geloof zit een zendingsopdracht verbonden waar geen christen zich aan kan onttrekken; de ongelovige wereld gaat zogenaamd 'verloren' en moet 'gered' worden; deze opdracht zal des te sterker gevoeld worden indien men een persoon is die eerst bekend heeft gestaan als een aktieve tegenstander van het christendom. Zulke mensen gaan wanneer ze tot geloof komen gebukt onder een enorm schuldgevoel (Paulus is hier een goed voorbeeld van) en hebben de drang hun schuld op alle mogelijke manieren af te betalen. Ik heb een (inmiddels overleden) kennis die tot geloof kwam toen ze boven de 60 was. Ze zei tegen mij dat ze het gevoel had haar hele leven verspild te hebben. Om nog zoveel mogelijk tot haar dood wat goed te maken deed ze de radikaalste beslissing die ze zich maar in kon denken. Ze deed afstand van alles wat ze had (haar hele leven in Londen) en meldde zich aan voor het zendingsveld.

Ik mag af en toe graag een tijdje schrijven op christelijke forums, meestal gaat het na een tijdje vervelen om steeds dezelfde reacties te krijgen die niet aansluiten bij m'n eigen visie.

De meeste overtuigde christenen zijn niet in staat in een echt gesprek te gaan met iemand die al hun overtuigingen ter discussie stelt. Een christen is iemand die er bewust voor heeft gekozen niet te streven naar objectiviteit in het leven. De gelovige heeft zichzelf opgesloten in een kamertje waar hij/zij zich veilig en goed voelt, en is altijd bang het hoofd uit het raam te steken en met wat anders geconfronteerd te worden. Ik heb hier met behulp van Arnold Lobel eens een verhaaltje over geschreven (Het verhaal van de krokodil die vaalgroen werd, beetje naar onderen scrollen) Elk vraagteken aan het adres van de denkbeelden van een christen wordt door de gelover als een aanval beschouwd op zijn persoon. Dat is het ook, want iedere zaak die in alle eerlijkheid als een vraagteken moet staan in het leven, maar door de christen wordt ingevuld met een antwoord waar hij zeker van is, knaagt aan zijn geweten. Een christen is met vele zaken niet intellectueel eerlijk en diep binnenin weet de gelovige dat. Hij kan aan deze eerlijkheid echter geen gehoor geven omdat de existentiële benauwdheid groter is. Vandaar dat een christen lastige stemmen het zwijgen moet opleggen.

Ik heb zelf de omgekeerde weg bewandeld, kwam uit een a-theistisch nest en ontwikkelde in mijn schooltijd een mystieke kijk op m'n bestaan en het universum.

Volgens mij is het bijna een natuurwet dat een mens een weg bewandelt die altijd meer of minder wegvoert van waarmee hij bekend is. Het is in ieder geval een noodzakelijkheid, lijkt mij, voor eenieder die veel wijsheid wil opdoen om een heel eind een andere richting op te lopen dan de vertrouwde paadjes.
Ik zie overigens helemaal geen contradictie in atheïstisch te zijn en een mystieke kijk op het leven te hebben. Nietzsche is een goed voorbeeld van een persoon die ze goed aan elkaar kon knopen.

Om het christendom beter te begrijpen, heb ik me ook een tijdje (vrij laat) in het Nieuwe Testament verdiept (historisch kritische methode). Ik kan nu beter aangeven waarom deze religie me niet aanspreekt.

Wat zijn voor jou de meest in het oog springende zaken waarom het je niet aanspreekt? Het feit dat het de toets van de historische kritiek niet kan doorstaan? Of is het de religieuze leer?

Hoewel m'n levensbeschouwing weinig te maken heeft religie, dogma's of fundamentalisme, is het geen beleden a-theisme (eerder panentheisme). Eigenlijk was ik een vrijdenker en ben ik dat gebleven. Ik kan mensen die op een religieuze manier denken niet veroordelen, omdat ik zelfs met dat gegeven niet weet hoe ze concreet handelen en met mensen omgaan.

'Veroordelen' van mensen vind ik ook een bijna onmogelijke zaak. Wanneer je je maar goed in een ander leert te verplaatsen zie je gemakkelijk in hoe vanuit de optiek waar die ander in zit een mens denkt en handelt zoals hij/zij dat doet. Dat is het mooie van psychologie of geschiedenis studeren. Wanneer je christenen als Constantijn, Simon Stylitus, Jeanne d'Arc, Filips II, Bloody Mary, Calvijn, Karl Barth, en Bonnhöffer de revue ziet passeren en je duikt diep in hun leven, dan zie je dat ze allemaal vanuit hun gezichtspunt gelijk hadden...Op je eigen leven terugkijken door er diep in te duiken doet je ook de capriolen van jezelf begrijpen en jezelf vergeven in plaats van veroordelen.

Uiteindelijk leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid, al verschillen de kleuren wat per tijd, plaats en persoon.

Zoiets ja

Ik vind Jezus een fascinerend persoon, al heb ik niks met het christendom.

Ik ook.
Het probleem met Jezus vind ik alleen dat het niet echt een 'persoon' is. Hij lacht nooit, hij wordt nooit gekweld door smoorverliefdheid, hij hoeft nooit moeite te doen voor een wonder, of te worstelen om een vervelende karaktertrek te overwinnen, hij hoeft nooit met zijn geweten te worstelen dat hij ooit een foute uitspraak of misstap deed, hij hoeft nooit "Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten" in het midden van zijn leven te zeggen, met nog een half leven voor de boeg.
Ik heb vaak gedacht dat voor een geïncarneerde God niet leven als wonderdoener en spoedige spectaculaire heldendood, maar een lang en volkomen onbeduidend leven in vergetelheid -waar niemand naar je luistert- en enkel zwoegen in een 19e eeuwse kolenmijn ofzo je lot is, pas bewonderenswaardig zou zijn. Vincent van Gogh is een veel grotere Christusfiguur dan de originele, om het maar uitdagend neer te zetten.

Rereformed schreef:

Brent schreef:;]
Om het christendom beter te begrijpen, heb ik me ook een tijdje (vrij laat) in het Nieuwe Testament verdiept (historisch kritische methode). Ik kan nu beter aangeven waarom deze religie me niet aanspreekt.

Wat zijn voor jou de meest in het oog springende zaken waarom het je niet aanspreekt? Het feit dat het de toets van de historische kritiek niet kan doorstaan? Of is het de religieuze leer?

Het zijn vooral de discrepanties tussen de leringen van Jezus en de daaropvolgende teksten die me niet aanstaan.
Die leringen zijn (qua tekstoverlevering) uiterst beknopt en weinig uitgebreid. De redacteuren en auteuren in het NT geven nauwelijks blijk dat ze die leringen begrijpen en ze misbruiken die oudste overgeleverde teksten voor het scheppen van hun eigen in mijn ogen merkwaardige theologien en antipathien tegen andersdenkenden.

De redacties sluiten qua inhoud geenszins aan bij de leringen van Jezus en de redacteuren passen de hen overgeleverde teksten schaamteloos aan om ze voor hun eigen bedoelingen te misbruiken. Het lijkt welhaast of er al in het prille begin een discontinuiteit is tussen de missie van Jezus en die van de vroegste christenen.

Jezus lijkt zich voornamelijk bezig te houden met het onderwijzen van hoe je de Heerschappij van God in je bestaan kunt realiseren, maar de christelijke redacteuren laten blijken dat ze niet doorhebben wat dat inhoudt.
Ze vervangen dit mystieke hoofddoel van de leringen van Jezus door de religieuze belofte van een verblijf in een (mythische) hemel als je maar een goed christen bent nadat je de juiste keuze hebt gemaakt (de rest kan dan in de hel verrekken).

De nadruk ligt bij hen op de scheiding tussen gelovigen en niet-gelovigen, iets dat later door de moslims wordt gecopieerd. Jezus daarentegen houdt zich helemaal niet bezig met wel of niet gelovig zijn. De christenen hebben Jezus tot een platte mythische icoon gemaakt en hem omgevormd tot een tragische persoonlijkheid in plaats van het ultieme mystieke subject met zijn leringen. Ze houden zich met de kern van die leringen niet meer bezig en kijken meer naar wat Paulus en andere christenen allemaal beweren en voorschrijven.

Dat het zo is gegaan heeft denk ik te maken met de zeer korte duur van de missie van Jezus. Als hij had kunnen doorgaan, had wat volgde waarschijnlijk veel meer weggehad van het boeddhisme of soortgelijke wegen en hadden de toegevoegde teksten veel meer aangesloten en voortgeborduurd op de leringen van Jezus.

Mijn hoofdbezwaar tegen het christendom is dat het een hoop pretendeert en belooft, maar volgelingen niet de methodes onderwijst om die beloften waar te maken. Eigenlijk is het een priester-religie waarbij de leek alleen aan zijn kerkplichten moet voldoen, de rituelen moet bijwonen en de overheid moet gehoorzamen, maar die leek geen echte spirituele instructies ontvangt (behalve dat je braaf moet zijn tegenover je medemens). Ze is geworden waar Jezus zo tegen ageerde, een hol vat van hypocrieten.

Het protestantisme is nog leger omdat het de priesters heeft vervangen door enkele uitvergrote christelijke dogma's die slaafs moeten worden beleden.

Is de spiritualiteit een fantastisch verzinsel van de menselijke soort of is het een door God geopenbaarde uitgestoken Hand om de mensheid te verlossen? Ik denk dat de menselijke spiritualiteit een intuitieve wetenschap is en dus geen verzinsel, maar een ontdekkingstocht.

Het is niet of-of, maar en-en, God is aanwezig in de ontwikkelingsgeschiedenis van de mens, maar de mens heeft wel een eigen verantwoordelijkheid en rationele inbreng. Er zijn geen heilige geesten of engelen die mensen dingen influisteren, maar het zijn de diepere lagen van de menselijke geest zelf die aangeboord worden en die een kosmische of (zo je wilt, hoeft niet, "goddelijke") dimensie hebben.

Rereformed schreef:

Brent schreef:Altijd mooi om iemand's levensbeschouwelijke zoektocht te lezen. Ik had nooit gedacht dat het mogelijk was, dat een evangelisch christen zijn geloof kon opgeven.

Willem Ouweneel schrijft in zijn Theïstisch manifest: "Wat speciaal bekeringen van overtuigde atheïsten betreft – van wie sommigen zelfs ijverige predikers tegen het christendom waren – ook daarvan zijn er heel wat te noemen. Sommigen van deze radicaal bekeerde atheïsten hebben naderhand grote bekendheid gekregen als verdedigers van het christelijk geloof. Daartegenover staan weliswaar verhalen van mensen die een christelijke opvoeding hebben gehad en later tot het atheïsme zijn overgegaan. Maar het aantal bekeringen van mensen die claimen overtuigde christenen te zijn geweest, God jarenlang trouw gediend te hebben, het atheïsme openlijk te hebben bestreden en daarna zelf tot het atheïsme te zijn overgegaan, is uiterst gering tot nihil."

Voordat ik het weekend inga. Ik stel om heel andere redenen mijn kanttekeningen bij Ouweneel. Hij vermeldt niet dat er ook heel veel mensen niet-gelovig of anders-gelovig worden. Zo blijkt uit dit kranteartikel dat veel Amerikanen van religie wisselen tijdens hun leven. Stuk voor stuk doen ze dat omdat de nieuwe religie hen beter aanspreekt. Maar daarom is die religie nopg niet inherent waar. Dat vermeldt Willem Ouweneel niet. Als bij wijze van spreke morgen heel Nederland moslim zou worden (ik ben vooraf geëmigreerd maar soit), zegt dat nog niets over het waar zijn van de denkbeelden van de islam. Omdat bij wijze van spreke een tijd een groot deel van de mensheid geloofde in een platte aarde, is de aarde nog niet plat en is ze sindsdien ook niet van vorm veranderd. Willem Ouweneel speelt hier met een oh zo clichematige ad populum.
Daarnaast zie je inderdaad dat er betrekkelijk veel mensen ontkerkelijken en mag je redelijkerwijs aannemen dat daarmee het Christendom aan invloed afneemt binnen Nederland. Dat Charismaten de uitzondering hierop vormen zegt betrekkelijk weinig. Op absolute schaal zijn ze nog steeds klein in Nederland. Er lopen op daarnaast dit forum al een flink aantal mensen rond die uit de Charismatische richtingen komen en die van hun religie zijn afgevallen.

Brent schreef:Het zijn vooral de discrepanties tussen de leringen van Jezus en de daaropvolgende teksten die me niet aanstaan.
Die leringen zijn (qua tekstoverlevering) uiterst beknopt en weinig uitgebreid. De redacteuren en auteuren in het NT geven nauwelijks blijk dat ze die leringen begrijpen en ze misbruiken die oudste overgeleverde teksten voor het scheppen van hun eigen in mijn ogen merkwaardige theologien en antipathien tegen andersdenkenden.

De redacties sluiten qua inhoud geenszins aan bij de leringen van Jezus en de redacteuren passen de hen overgeleverde teksten schaamteloos aan om ze voor hun eigen bedoelingen te misbruiken. Het lijkt welhaast of er al in het prille begin een discontinuiteit is tussen de missie van Jezus en die van de vroegste christenen.

Jezus lijkt zich voornamelijk bezig te houden met het onderwijzen van hoe je de Heerschappij van God in je bestaan kunt realiseren, maar de christelijke redacteuren laten blijken dat ze niet doorhebben wat dat inhoudt.
Ze vervangen dit mystieke hoofddoel van de leringen van Jezus door de religieuze belofte van een verblijf in een (mythische) hemel als je maar een goed christen bent nadat je de juiste keuze hebt gemaakt (de rest kan dan in de hel verrekken).

De nadruk ligt bij hen op de scheiding tussen gelovigen en niet-gelovigen, iets dat later door de moslims wordt gecopieerd. Jezus daarentegen houdt zich helemaal niet bezig met wel of niet gelovig zijn. De christenen hebben Jezus tot een platte mythische icoon gemaakt en hem omgevormd tot een tragische persoonlijkheid in plaats van het ultieme mystieke subject met zijn leringen. Ze houden zich met de kern van die leringen niet meer bezig en kijken meer naar wat Paulus en andere christenen allemaal beweren en voorschrijven. Dat het zo is gegaan heeft denk ik te maken met de zeer korte duur van de missie van Jezus. Als hij had kunnen doorgaan, had wat volgde waarschijnlijk veel meer weggehad van het boeddhisme of soortgelijke wegen en hadden de toegevoegde teksten veel meer aangesloten en voortgeborduurd op de leringen van Jezus.

Mijn hoofdbezwaar tegen het christendom is dat het een hoop pretendeert en belooft, maar volgelingen niet de methodes onderwijst om die beloften waar te maken. Eigenlijk is het een priester-religie waarbij de leek alleen aan zijn kerkplichten moet voldoen, de rituelen moet bijwonen en de overheid moet gehoorzamen, maar die leek geen echte spirituele instructies ontvangt (behalve dat je braaf moet zijn tegenover je medemens). Ze is geworden waar Jezus zo tegen ageerde, een hol vat van hypocrieten.

Deze gang van zaken die je beschrijft is exact zoals Nietzsche tegen het christendom aankeek, en uitvoerig en subliem beargumenteerde in zijn boek De Antichrist. Heb je die ooit gelezen?

Is de spiritualiteit een fantastisch verzinsel van de menselijke soort of is het een door God geopenbaarde uitgestoken Hand om de mensheid te verlossen? Ik denk dat de menselijke spiritualiteit een intuitieve wetenschap is en dus geen verzinsel, maar een ontdekkingstocht.

Inderdaad, en dus geen wetenschap maar een kwestie van wat men beter 'op zoek naar menselijke wijsheid' zou kunnen noemen.

Het is niet of-of, maar en-en, God is aanwezig in de ontwikkelingsgeschiedenis van de mens, maar de mens heeft wel een eigen verantwoordelijkheid en rationele inbreng.

Het punt blijft wel, waar haal je die 'aanwezigheid van God' vandaan? Hierover fantaseren, 'intuïtief' bezig zijn is niet genoeg. Je moet hiernaar op zoek zijn totdat je het antwoord ontegenzeggelijk in je handen hebt of over God ophouden te praten.

Er zijn geen heilige geesten of engelen die mensen dingen influisteren, maar het zijn de diepere lagen van de menselijke geest zelf die aangeboord worden en die een kosmische of (zo je wilt, hoeft niet, "goddelijke") dimensie hebben.

Waarom zou het God niet vergaan in je denken zoals het de engelen en heilige geesten in je denken vergaat?

Sararje schreef:Voordat ik het weekend inga. Ik stel om heel andere redenen mijn kanttekeningen bij Ouweneel. Hij vermeldt niet dat er ook heel veel mensen niet-gelovig of anders-gelovig worden. Zo blijkt uit dit kranteartikel dat veel Amerikanen van religie wisselen tijdens hun leven. Stuk voor stuk doen ze dat omdat de nieuwe religie hen beter aanspreekt.

Inderdaad dat is ook nog een faktor die meespreekt. Oftewel het percentage onvrede met eigen zienswijzen is überhaupt zeer groot.

Volgens mij (ook volgens de statistiek die je als link geeft) gaat op: des te groter de sprong, des te zeldzamer.

Een sprong van atheïsme naar geloof is een sprong naar geborgenheid en veiligheid, als een kind dat in de armen van ouders gaat.
De sprong van geloof naar atheïsme is veel moeilijker, het is een duik in de oceaan en op eigen kracht maar ergens heenzwemmen. Daar moet je veel meer moed voor hebben.

Ik heb misschien die sprong kunnen nemen omdat ik door naar het buitenland te gaan een soortgelijke sprong al eens eerder gemaakt had, dus over een zekere oefening en ervaring beschikte die me meer moed gaf dan men in de regel heeft. De eerste keer dat ik zo'n sprong kon doen was uit 'jeugdige overmoed'.

Maar daarom is die religie nopg niet inherent waar. Dat vermeldt Willem Ouweneel niet.

Ik heb inmiddels Ouweneels uitgebreidere boek in handen "De God die is", waarin hij er deze kanttekening wel bij zet: "Het feit dat er meer dan tien maal zoveel evangelicale christenen als atheïsten zijn op aarde [Ouweneel verdraait statistieken op een ongelooflijk grove wijze!], hoeft op zichzelf totaal niets te zeggen over de waarheidsvraag. Maar dat was ook mijn punt niet; ik wilde alleen die atheïsten die het christendom zo graag als achterhaald en op z'n retour voorstellen bij voorbaat de pas afsnijden."

Daarnaast zie je inderdaad dat er betrekkelijk veel mensen ontkerkelijken en mag je redelijkerwijs aannemen dat daarmee het Christendom aan invloed afneemt binnen Nederland.

Ook dit geeft Ouweneel toe in de woorden: "Hoewel het christendom in de westerse wereld een (tijdelijke?) terugval beleeft...."

Rereformed schreef: Deze gang van zaken die je beschrijft is exact zoals Nietzsche tegen het christendom aankeek, en uitvoerig en subliem beargumenteerde in zijn boek De Antichrist. Heb je die ooit gelezen?

Opmerkelijk, nee nog niet gelezen, maar hij staat al wel op mijn lijstje van te lezen boeken.

Rereformed schreef:

Brent schreef:Is de spiritualiteit een fantastisch verzinsel van de menselijke soort of is het een door God geopenbaarde uitgestoken Hand om de mensheid te verlossen? Ik denk dat de menselijke spiritualiteit een intuitieve wetenschap is en dus geen verzinsel, maar een ontdekkingstocht.

Inderdaad, en dus geen wetenschap maar een kwestie van wat men beter 'op zoek naar menselijke wijsheid' zou kunnen noemen.

Alles wat gebruik maakt van experimenten is naar mijn idee wetenschap (iets aan de weet komen). De mystiek is zeer oud en heeft zich alleen kunnen ontwikkelen doordat mensen experimenten deden met en binnen hun eigen geest. Met openbaringsreligie heeft dat niets te maken. Je mag het resultaat van die experimenten 'menselijke wijsheid' noemen, mits je beseft dat de menselijke geest in potentie onbegrensd is.
Menselijke wijsheid heeft alleen zin als het aanzet tot intuitieve inspanningen of oefeningen die zelf-realisatie of geestelijke onbegrensdheid dichterbij brengen, het is geen doel op zich.

Rereformed schreef:

Brent schreef:Het is niet of-of, maar en-en, God is aanwezig in de ontwikkelingsgeschiedenis van de mens, maar de mens heeft wel een eigen verantwoordelijkheid en rationele inbreng.

Het punt blijft wel, waar haal je die 'aanwezigheid van God' vandaan? Hierover fantaseren, 'intuïtief' bezig zijn is niet genoeg. Je moet hiernaar op zoek zijn totdat je het antwoord ontegenzeggelijk in je handen hebt of over God ophouden te praten.

Mee eens, je kunt de idee van een zelf-overstijgend bewustzijn alleen afleiden uit je eigen ervaringen als beoefenaar van de mystiek. Dat mag je God noemen, maar het hoeft niet (je mag het ook 'niets' of 'leegte' noemen zoals een deel van de boeddhisten doen). Eigenlijk mag je er eerder niet over praten inderdaad, daarna heeft het voor anderen ook weinig zin. Maar als je met een metafysische theorie komt, die je mystieke ervaringen kan verklaren en betekenis geven, heb je wellicht een term nodig voor het 'eindpunt' of 'doel' van je inspanningen.

Rereformed schreef:

Brent schreef:Er zijn geen heilige geesten of engelen die mensen dingen influisteren, maar het zijn de diepere lagen van de menselijke geest zelf die aangeboord worden en die een kosmische of (zo je wilt, hoeft niet, "goddelijke") dimensie hebben.

Waarom zou het God niet vergaan in je denken zoals het de engelen en heilige geesten in je denken vergaat?

Omdat de God die ik bedoel geen product is van ons denken, maar de matrix waarin alles en dus ook ons eigen denken en al onze dimensies hun bestaan hebben.

Brent schreef:

Rereformed schreef: Deze gang van zaken die je beschrijft is exact zoals Nietzsche tegen het christendom aankeek, en uitvoerig en subliem beargumenteerde in zijn boek De Antichrist. Heb je die ooit gelezen?

Opmerkelijk, nee nog niet gelezen, maar hij staat al wel op mijn lijstje van te lezen boeken.

In dat geval is het zeer opmerkelijk en zul je het boek beslist moeten lezen. Ik heb ooit deze samenvatting uit de Antichrist geschreven ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... he/I.6.htm ):

"Het is mogelijk tot de conclusie te komen dat Nietzsches gedachten over Jezus tegenstrijdig zijn. Maar de tegenstrijdigheden lossen zich grotendeels op wanneer men begrijpt dat voor Nietzsche het begrip 'vijand' altijd betekent een tegenstander waar je respect voor kan opbrengen. Zó iemand bestrijd je, dwz je klaagt zijn foute denkbeelden aan, maar je kunt er tezelfdertijd ook vriendschappelijk mee omgaan, of zelfs complimenten aan geven, vooral als je ziet dat je vijand oprecht en consequent is (-en je zelfs aan dezelfde ziekte lijdt!). Wat de persoon van Jezus betreft ziet Nietzsche zich voor onmogelijke tegenstrijdigheden geplaatst in de evangeliën. Hij bespeurt in de verhalen een oorspronkelijke persoon die als grootste kenmerk "een extreme gevoeligheid voor lijden en prikkels heeft, die elke tegenstand, elke noodzaak daartoe reeds ondergaat als onverdraaglijke onlust (dus nadelig, door het instinct tot zelfbehoud ontraden) en welbehagen of lust uitsluitend vindt in de vorm dat er niet meer, aan niemand meer, aan nadeel noch kwaad, weerstand geboden wordt- de liefde als enige en als laatste levensmogelijkheid."
Zijn ingenieuze conclusie is: "Ik noem dit een sublieme verdere ontwikkeling van het hedonisme op door en door morbide grondslag".
Jezus is een persoon die uitsluitend oog heeft voor het diepste innerlijk en de realiteit volledig onderwerpt aan de innerlijke fantasie. Het hele aardse leven werd voor hem tot een gelijkenis. "Alle historie, alle natuurwetenschap, alle psychologie, alle boeken, alle kunst - zijn 'weten' is niets anders dan reine dwaasheid ten aanzien van het feit dat er zoiets bestaat." Hij is niet geïnteresseerd in cultuur, in staat, in economie. "Zo iemand begrijpt niet eens dat er andere leerstelsels kunnen, zijn. Wanneer hij zulks aantreft zal hij uit innig mededogen over 'blindheid' treuren, - want hij is het 'licht'." In Jezus is "een diep instinct voor de wijze waarop men leven moet om zich 'in de hemel' te wanen, om zich 'eeuwig' te voelen". Hij noemt Jezus dan ook 'een grote symbolist', dwz iemand die alleen innerlijke realiteiten laat doorgaan voor realiteit (=waarheid). Voor deze Jezus heeft Nietzsche begrip en respect. De uitdrukking reine dwaasheid geeft zijn houding voortreffelijk weer: zij is een compliment voor oprechtheid en een afwijzing van de inhoud.

Maar deze 'oorspronkelijke Jezus' hebben de evangelieschrijvers (heeft de Kerk) aangevuld met allerlei andere lagen, die Nietzsche aanvalt als onbeschaamdheden en vulgarisering van de oorspronkelijke leer, een gevolg van de verbreiding onder primitieve massa's, zoals het scheppen van het zaligheidsgevoel (uitverkoren zijn) en van wraaknemen op de tegenstanders (via hel-, wederkomst- en laatste oordeelprediking), en het centraal stellen van dogma's waarin geloofd moet worden (in plaats van de praktijk van het leven centraal te stellen). Hier spreekt het egoïsme en lage in de mens. Zo roept hij uit dat er in de hele geschiedenis maar één christen is geweest, Jezus zelf, en de rest christelijk geloof slechts gebruikt heeft als dekmantel om zijn eigen lage instincten maar uit te leven, waarin 'haat jegens elke werkelijkheid' de stuwende kracht is. "Christelijk is een bepaalde neiging tot wreedheid jegens zichzelf en anderen; de haat tegen andersdenkenden; de wil om te vervolgen. Christelijk is de dodelijke vijandschap tegen de heren der aarde, tegen de voornamen. Christelijk is de haat tegen de geest, tegen trots, moed, vrijheid, vrijheid van geest. Christelijk is de haat tegen de zintuigen, tegen het genot van de zintuigen, tegen genot in het algemeen."

De allerergste uitwas van het christendom -en nu komt Nietzsche pas met het woord 'verachting'- ziet hij in het moderne christendom, zoals het wordt verkondigd door geschoolde mensen, omdat het tegenwoordig gaat om mensen die tegen beter weten in leugens blijven verkondigen. Bovenstaande is ontleend aan en kan men uitgebreider lezen in de Antichrist (1888), een boek dat begint met deze opmerkelijke zinnen:

Nietzsche schreef:Woord Vooraf:
Dit boek is voor zeer weinigen. Misschien is nog niemand van hen zelfs maar geboren. Wellicht zijn het diegenen die mijn Zarathoestra begrijpen: hoe zou ik mijzelf mogen verwisselen met hen, bij wie reeds vandaag oren aan het hoofd groeien? Eerst de dag na morgen behoort mij toe. Sommigen worden posthuum geboren.

Deze 'dag na morgen' is met de komst van de 21ste eeuw die ingeluid werd met het uitbreken van een nieuwe koortsaanval van de waanzin van fundamentalistische godsdienst, nu in alle heftigheid aangebroken. Deze eeuw zal de eeuw van Nietzsche worden. Hij is het aambeeld waar alle religieuze waanideeën op stukbreken."

Brent schreef:

Rereformed schreef:Het punt blijft wel, waar haal je die 'aanwezigheid van God' vandaan? Hierover fantaseren, 'intuïtief' bezig zijn is niet genoeg. Je moet hiernaar op zoek zijn totdat je het antwoord ontegenzeggelijk in je handen hebt of over God ophouden te praten.

Mee eens, je kunt de idee van een zelf-overstijgend bewustzijn alleen afleiden uit je eigen ervaringen als beoefenaar van de mystiek. Dat mag je God noemen, maar het hoeft niet (je mag het ook 'niets' of 'leegte' noemen zoals een deel van de boeddhisten doen). Eigenlijk mag je er eerder niet over praten inderdaad, daarna heeft het voor anderen ook weinig zin.
Maar als je met een metafysische theorie komt, die je mystieke ervaringen kan verklaren en betekenis geven, heb je wellicht een term nodig voor het 'eindpunt' of 'doel' van je inspanningen.

Ik kan daarin komen, maar vraag me af of je dan het woord God ervoor moet gebruiken. God is al op zovele manieren geïnterpreteerd. Wanneer je het woord gebruikt in de betekenis die jij het geeft zal de ander dat niet horen, maar zijn eigen betekenis ervan horen. Spreken over God is imh experience meer verwarring scheppen dan dingen duidelijk maken.

Brent schreef:

Rereformed schreef:

Brent schreef:Er zijn geen heilige geesten of engelen die mensen dingen influisteren, maar het zijn de diepere lagen van de menselijke geest zelf die aangeboord worden en die een kosmische of (zo je wilt, hoeft niet, "goddelijke") dimensie hebben.

Waarom zou het God niet vergaan in je denken zoals het de engelen en heilige geesten in je denken vergaat?

Omdat de God die ik bedoel geen product is van ons denken, maar de matrix waarin alles en dus ook ons eigen denken en al onze dimensies hun bestaan hebben.

Klinkt heel mooi maar zoals ik geloof collegavanerik na zo'n volzin pleegt op te merken: alles staat gelijk aan niets.

Rereformed schreef: In dat geval is het zeer opmerkelijk en zul je het boek beslist moeten lezen. Ik heb ooit deze samenvatting uit de Antichrist geschreven ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... he/I.6.htm ):

Bedankt voor de samenvatting. Ik zal er enig commentaar tussen doen alsof ik het over Nietzsche's eigen boek heb:

Wat de persoon van Jezus betreft ziet Nietzsche zich voor onmogelijke tegenstrijdigheden geplaatst in de evangeliën. Hij bespeurt in de verhalen een oorspronkelijke persoon die als grootste kenmerk "een extreme gevoeligheid voor lijden en prikkels heeft, die elke tegenstand, elke noodzaak daartoe reeds ondergaat als onverdraaglijke onlust (dus nadelig, door het instinct tot zelfbehoud ontraden) en welbehagen of lust uitsluitend vindt in de vorm dat er niet meer, aan niemand meer, aan nadeel noch kwaad, weerstand geboden wordt- de liefde als enige en als laatste levensmogelijkheid."

Nietzsche was natuurlijk niet op de hoogte van latere ontwikkelingen in de theologie. Ik ben zelf van mening (dwz eens met theologen zoals Kloppenborg en Humphrey) dat het passie-verhaal, zoals je dat kunt vinden in Markus, een nieuwere laag is, die door de auteur van Markus (op vrij onbeholpen wijze) aan een ouder evangelie is vastgeplakt. Dit oudere evangelie was de verhalende versie van het Q-evangelie waarin de hele passie nog ontbrak. Je kunt de kunstmatige overgangen tussen deze twee typeringen van Jezus in Marcus nog gemakkelijk herkennen (1). Maar de gezegdes van Jezus waren al eerder zwaar bewerkt door vroegere redactors bij het maken van het gezegden-evangelie Q.

De historische Jezus leerde zelf niets over passief lijden, maar juist het omgekeerde, het actieve verzet tegen negatieve en dogmatische krachten.

Jezus is een persoon die uitsluitend oog heeft voor het diepste innerlijk en de realiteit volledig onderwerpt aan de innerlijke fantasie. Het hele aardse leven werd voor hem tot een gelijkenis. "Alle historie, alle natuurwetenschap, alle psychologie, alle boeken, alle kunst - zijn 'weten' is niets anders dan reine dwaasheid ten aanzien van het feit dat er zoiets bestaat." Hij is niet geïnteresseerd in cultuur, in staat, in economie. "Zo iemand begrijpt niet eens dat er andere leerstelsels kunnen, zijn. Wanneer hij zulks aantreft zal hij uit innig mededogen over 'blindheid' treuren, - want hij is het 'licht'." In Jezus is "een diep instinct voor de wijze waarop men leven moet om zich 'in de hemel' te wanen, om zich 'eeuwig' te voelen". Hij noemt Jezus dan ook 'een grote symbolist', dwz iemand die alleen innerlijke realiteiten laat doorgaan voor realiteit (=waarheid). Voor deze Jezus heeft Nietzsche begrip en respect. De uitdrukking reine dwaasheid geeft zijn houding voortreffelijk weer: zij is een compliment voor oprechtheid en een afwijzing van de inhoud.

Ik vraag me af of Jezus zich in werkelijkheid zo radicaal van al het wereldse afkeerde en geen belangstelling zou hebben gehad voor andere dingen dan het spirituele aspect van de werkelijkheid. Ook hierin geeft het zeer karige oorspronkelijke materiaal een te onduidelijk beeld van de historische missie van Jezus.

Maar deze 'oorspronkelijke Jezus' hebben de evangelieschrijvers (heeft de Kerk) aangevuld met allerlei andere lagen, die Nietzsche aanvalt als onbeschaamdheden en vulgarisering van de oorspronkelijke leer, een gevolg van de verbreiding onder primitieve massa's, zoals het scheppen van het zaligheidsgevoel (uitverkoren zijn) en van wraaknemen op de tegenstanders (via hel-, wederkomst- en laatste oordeelprediking), en het centraal stellen van dogma's waarin geloofd moet worden (in plaats van de praktijk van het leven centraal te stellen). Hier spreekt het egoïsme en lage in de mens. Zo roept hij uit dat er in de hele geschiedenis maar één christen is geweest, Jezus zelf, en de rest christelijk geloof slechts gebruikt heeft als dekmantel om zijn eigen lage instincten maar uit te leven, waarin 'haat jegens elke werkelijkheid' de stuwende kracht is. "Christelijk is een bepaalde neiging tot wreedheid jegens zichzelf en anderen; de haat tegen andersdenkenden; de wil om te vervolgen. Christelijk is de dodelijke vijandschap tegen de heren der aarde, tegen de voornamen. Christelijk is de haat tegen de geest, tegen trots, moed, vrijheid, vrijheid van geest. Christelijk is de haat tegen de zintuigen, tegen het genot van de zintuigen, tegen genot in het algemeen."

Hier ben ik het in grote lijnen zeer mee eens.

De allerergste uitwas van het christendom -en nu komt Nietzsche pas met het woord 'verachting'- ziet hij in het moderne christendom, zoals het wordt verkondigd door geschoolde mensen, omdat het tegenwoordig gaat om mensen die tegen beter weten in leugens blijven verkondigen. Bovenstaande is ontleend aan en kan men uitgebreider lezen in de Antichrist (1888), een boek dat begint met deze opmerkelijke zinnen:

Nietzsche schreef:Woord Vooraf:
Dit boek is voor zeer weinigen. Misschien is nog niemand van hen zelfs maar geboren. Wellicht zijn het diegenen die mijn Zarathoestra begrijpen: hoe zou ik mijzelf mogen verwisselen met hen, bij wie reeds vandaag oren aan het hoofd groeien? Eerst de dag na morgen behoort mij toe. Sommigen worden posthuum geboren.

Deze 'dag na morgen' is met de komst van de 21ste eeuw die ingeluid werd met het uitbreken van een nieuwe koortsaanval van de waanzin van fundamentalistische godsdienst, nu in alle heftigheid aangebroken. Deze eeuw zal de eeuw van Nietzsche worden. Hij is het aambeeld waar alle religieuze waanideeën op stukbreken."

Mijn algemene afkeer en afkeuring van religie (niet van spiritualiteit) is versterkt door een andere filosoof, maar ik denk wel dat deze eeuw de eeuw gaat worden van de afbraak van alle dogmatische ideologien waaronder dus ook de religies als sektarische fundamentalistische bewegingen. De kunstmatigheid en de afwijzing van de rede en redelijkheid zal er uit gaan, zoals dat ook al met het communisme is gebeurd.

Rereformed schreef:Ik kan daarin komen, maar vraag me af of je dan het woord God ervoor moet gebruiken. God is al op zovele manieren geïnterpreteerd. Wanneer je het woord gebruikt in de betekenis die jij het geeft zal de ander dat niet horen, maar zijn eigen betekenis ervan horen. Spreken over God is imh experience meer verwarring scheppen dan dingen duidelijk maken.

Buiten de mystiek is het spreken over het begrip God weinig zinvol. Bovendien zijn er vele begrippen die ongeveer dezelfde lading dekken. Mijn favoriete is Kosmisch Bewustzijn oftewel de ultieme uitbreiding van het eigen (begrensde) ik-bewustzijn (het wegnemen van de grenzen ervan).
Belangrijker dan het erkennen of verwerpen van een Kosmisch Bewustzijn is naar mijn mening de erkenning dat het universum uit Geest voortkomt in plaats van de geest als tijdelijk bijproduct van de materie.

Rereformed schreef:

Brent schreef:

Rereformed schreef: Waarom zou het God niet vergaan in je denken zoals het de engelen en heilige geesten in je denken vergaat?

Omdat de God die ik bedoel geen product is van ons denken, maar de matrix waarin alles en dus ook ons eigen denken en al onze dimensies hun bestaan hebben.

Klinkt heel mooi maar zoals ik geloof collegavanerik na zo'n volzin pleegt op te merken: alles staat gelijk aan niets.

Dat mag. Je kunt je tot God (of "niets") verhouden zoals je wilt. Ik vind de ontkenning bij voorbaat van een werkelijkheid die je nog nooit ervaren hebt alleen niet sterk. Ik vind het weinig zinvol te spreken over mystiek met mensen die daar niet klaar voor zijn. Over God spreken als de link met mystiek er niet is lijkt me ook zinloos.

(1) zie: "from Q to "Secret Mark", A Composition History of the Earliest Narrative Theology" door Hugh M. Humphrey

@Brent: Ik merk op dat je veel met deze materie bezig bent geweest. Interessant je zienswijzen te lezen. Ik hoop op Freethinker nog veel bijdragen van je te lezen.