Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Zie ik Maarten Keulemans interessante opmerkingen maken komt Cees Dekker weer met dooddoeners om de hoek. Begrijpend lezen is een zwaktebod. Hij had ook kunnen zeggen: "Je moet er voor open staan". De evangelist op de hoek gebruikt het ook als zijn boodschap als vreemd wordt betiteld.
Begrijpend lezen is geen slecht advies op zich. Erasmus vond ook dat gelovigen gewoon de eenvoudige "eerste" boodschap van de Bijbel moesten lezen. Alleen overbrug je daarmee nu niet de eindeloze kloven naar deze tijd. Ik begrijp het optimisme van Cees Dekker niet. Hij is een erg optimistisch ingesteld mens maar op gebied van geloofszaken komt dit ontstellend naief over of is "maakbaarheidsgeloof" uit evangelische kringen. Minder dan een spade diep en daaronder kijk je in een eindeloze leegte van een zwart gat. Gauw weer dicht die opening en daarna gauw door gaan met worshipping/aanbidding/zingen om je eigen angsten en leegheid te overschreeuwen.PietV. schreef: ↑10 okt 2019 16:20Zie ik Maarten Keulemans interessante opmerkingen maken komt Cees Dekker weer met dooddoeners om de hoek. Begrijpend lezen is een zwaktebod. Hij had ook kunnen zeggen: "Je moet er voor open staan". De evangelist op de hoek gebruikt het ook als zijn boodschap als vreemd wordt betiteld.
Ik begrijp die opmerking niet: Alsof een afvallige niet nog steeds een deel geloof kan hebben.Waarom? schreef: ↑09 okt 2019 21:19Ik begrijp die opmerking niet: alsof iemand die achter de evolutietheorie staat niet meer een gelovige kan zijn. Nee niet meer een gelovige die bv Genesis letterlijk kan blijven nemen. Het geloof zit meestal niet (alleen) vast op de ratio, en zolang God niet onttoverd is / heilig / groot , etc is kun je de alles dat tegen de ratio is ( gelovige zeggen altijd: boven de ratio.........ja, ja) op zijn goddelijkheid gooien en als oplossing aandragen.Rereformed schreef: ↑06 okt 2019 19:46Nadat hij de evolutietheorie omarmde heb ik er altijd op gewacht dat hij afvallige zou worden, maar dat is niet gebeurd. Ik heb de hoop inmiddels opgegeven.
Ik denk er precies zo over als axxyanus. Zie mijn commentaar op Gijsbert van den Brink.axxyanus schreef: ↑11 okt 2019 12:52Ik begrijp die opmerking niet: Alsof een afvallige niet nog steeds een deel geloof kan hebben.Waarom? schreef: ↑09 okt 2019 21:19Ik begrijp die opmerking niet: alsof iemand die achter de evolutietheorie staat niet meer een gelovige kan zijn.Rereformed schreef: ↑06 okt 2019 19:46
Nadat hij de evolutietheorie omarmde heb ik er altijd op gewacht dat hij afvallige zou worden, maar dat is niet gebeurd. Ik heb de hoop inmiddels opgegeven.
Het is natuurlijk een vraag van afbakening. Je kan nog steeds in god geloven maar de heropstanding niet letterlijk nemen. Ik denk dat je van uit christelijk perspectief dan toch een afvallige bent.
En natuurlijk kunnen mensen tegenstrijdige zaken geloven. Maar dat blijft wel voor zekere gevoelens van ongemak zorgen bij mensen die de tegenstrijdigheid opmerken. In mijn ogen is er een tegenstrijdigheid tussen evolutie en het centraal gegeven van het christelijk geloof en dat is dat Jezus aan het kruis gestorven is wegens de erfzonde. Maar als je geen creationist bent, dan is er geen erfzonde. Dus ja een zekere vorm van afvalligheid lijkt onvermijdelijk als je als christen de evolutietheorie aanvaardt.
Wanneer je evolutie omarmt gooi je per definitie wonderen overboord en is het eenvoudig afgelopen met het geloof. Uiteraard kun je je christelijk geloof nog een tijd rekken, misschien laat je de implicaties ervan maar slecht tot je doordringen, misschien kun je net zoals onze dominee RobbertVeen er nog een filosofische bezigheid van maken (zo weinig mogelijk bijbel, als het moet er nog een paar rozijnen uitpikken), wie weet lukt het tot het eind van je leven, maar zoiets heeft weinig meer om het lijf; je hebt de geloofwaardigheid ervan zelfs voor jezelf verloren. En je bent het meestal meer eens met atheïsten dan met gelovigen.Feuerbach schreef:Geloof in wonderen is identiek aan de essentie van het geloof in het algemeen. Geloof is niets anders dan vertrouwen in de werkelijkheid van het subjektieve, van alles wat in tegenstrijd is met de beperkingen of wetten van de natuur en de rede. Het geloof houdt zich dus in de eerste plaats bezig met wonderen. Geloof is eenvoudig het equivalent van geloven in wonderen. Geloof en wonderen zijn absoluut onafscheidelijk. Grenzeloosheid, bovennatuurlijkheid, de verheffing van gevoelens -trancendentie is de essentie van geloof.
Een opmerkelijke theologische stellingname, voor iemand die zo fel is wanneer iemand dat over moslims doet.axxyanus schreef: ↑11 okt 2019 12:52Ik begrijp die opmerking niet: Alsof een afvallige niet nog steeds een deel geloof kan hebben.
Het is natuurlijk een vraag van afbakening. Je kan nog steeds in god geloven maar de heropstanding niet letterlijk nemen. Ik denk dat je van uit christelijk perspectief dan toch een afvallige bent.
De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.En natuurlijk kunnen mensen tegenstrijdige zaken geloven. Maar dat blijft wel voor zekere gevoelens van ongemak zorgen bij mensen die de tegenstrijdigheid opmerken. In mijn ogen is er een tegenstrijdigheid tussen evolutie en het centraal gegeven van het christelijk geloof en dat is dat Jezus aan het kruis gestorven is wegens de erfzonde. Maar als je geen creationist bent, dan is er geen erfzonde. Dus ja een zekere vorm van afvalligheid lijkt onvermijdelijk als je als christen de evolutietheorie aanvaardt.
Ik volg de logica niet. Een wonder is iets dat in strijd is / lijkt met de natuurwetten. Een uitzondering op de regels zeg maar. Evolutie is slechts één van de verschijnselen die we in de natuur kunnen terugzien.Rereformed schreef: Wanneer je evolutie omarmt gooi je per definitie wonderen overboord en is het eenvoudig afgelopen met het geloof.
"De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie".gerard_m schreef: ↑11 okt 2019 22:30
De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.
De mens kan vanuit religieus perspectief prima onderdeel zijn van de evolutie zonder dat je vormen van zingeving of goddelijke bemoeienis overboord gooit.
Dat lijkt mij evident. DIe Christenen die geen moeite hebben met de evolutie.Ronaldus67 schreef: ↑12 okt 2019 00:08
"De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie".
Welke 'meeste christenen' bedoel je precies?
De opmerking die je maakt over moslims vind ik scherp, maar geeft tevens weer dat je hier ongelijk hebt. Juist omdat vele moslims hun religie niet meer serieus namen, en het (in hun ogen vast prima) hadden aangepast aan de moderniteit, slaat de religie terug: moslims die nog iets van hun godsdienst begrepen zagen dat het gelijk staat aan de euthanasie van hun geloof, en gingen dus des te sterker terug naar de oorspronkelijke opvattingen.gerard_m schreef: ↑11 okt 2019 22:30De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.
De mens kan vanuit religieus perspectief prima onderdeel zijn van de evolutie zonder dat je vormen van zingeving of goddelijke bemoeienis overboord gooit.
Zeker niet, in tijden dat men nog niet genoeg weet heeft van natuurwetten zijn wonderen overal te bespeuren. Wanneer bliksem inslaat en de kerktoren afbrandt, of een epidemie uitbreekt, is het een godsoordeel. Zodra men het wetenschappelijk uit kan leggen sterft dit geloof af.gerard_m schreef:Ik volg de logica niet. Een wonder is iets dat in strijd is / lijkt met de natuurwetten. Een uitzondering op de regels zeg maar. Evolutie is slechts één van de verschijnselen die we in de natuur kunnen terugzien.Rereformed schreef: Wanneer je evolutie omarmt gooi je per definitie wonderen overboord en is het eenvoudig afgelopen met het geloof.
Het is eerder andersom: als je de natuurwetten ontkent, zijn er ook geen wonderen.
Dit is een grove versimpeling van de zaken. Het overgrote deel van de Katholieken leeft in landen waar men absoluut geen idee heeft van de zaken waarover het hier gaat. Zelfs in een land als Nederland zul je nauwelijks een Katholiek tegenkomen die vroom gelooft en zowel zijn bijbeltje grondig kent als het evolutionisme grondig heeft bestudeerd en is uitgekomen op de stelling "geen enkel probleem tussen die twee".Peter van Velzen schreef: ↑12 okt 2019 04:03Dat lijkt mij evident. DIe Christenen die geen moeite hebben met de evolutie.Ronaldus67 schreef: ↑12 okt 2019 00:08
"De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie".
Welke 'meeste christenen' bedoel je precies?
Dat houdt onder andere in alle Rooms-Katholieken (Ongeveer de helft van alle Christenen).
Een goede illustratie hiervan is de lange dialoog die we op dit forum hadden met Kasper_JopiN. Ik herinner me dat iemand aan het eind van zijn verblijf hier opmerkte dat hem een nieuw dilemma voor christenen uiteen wordt gezet, waarop ik met een glimlach antwoordde "Nu maar wachten op Kasper_JopiN om te zien hoe het dilemma met een one-liner opgelost kan worden". Dat is zo typisch voor christenen van onze tijd. Ze doen niet aan denken.Waarom? schreef:Begrijpend lezen is geen slecht advies op zich. Alleen overbrug je daarmee nu niet de eindeloze kloven naar deze tijd. Minder dan een spade diep en daaronder kijk je in een eindeloze leegte van een zwart gat. Gauw weer dicht die opening en daarna gauw door gaan met worshipping/aanbidding/zingen om je eigen angsten en leegheid te overschreeuwen.
Je noemt een paar relatief kleinere stromingen die vasthouden aan letterlijke interpretaties van het oude testament, maar dat geldt niet voor katholieken (ca. de helft van de christenen) en grote groepen protestante stromingen.
Het woord " Theorie " suggereert voor gelovigen ten onrechte dat we het niet zeker weten. Mensen die aan creationisme vasthouden, zien liever een theorie (want die is misschien niet waar). Terwijl evolutie gewoon waarneembaar is om ons heen.Ook vraag ik mij af waarom je bij evolutie "theorie" tussen aanhalingstekens plaatst?
Dat zou laten zien dat de religie kennelijk weer grip weet te krijgen op degenen die de moderniteit omarmden (voor zover dat binnen de islam speelde, maar even uitgaande van jouw gelijk). Terwijl ik ook lees dat je denkt dat het loslaten van letterlijke dogma's een religie laat uitsterven. Hoe zit dit nu?Rereformed schreef: ↑12 okt 2019 04:20De opmerking die je maakt over moslims vind ik scherp, maar geeft tevens weer dat je hier ongelijk hebt. Juist omdat vele moslims hun religie niet meer serieus namen, en het (in hun ogen vast prima) hadden aangepast aan de moderniteit, slaat de religie terug: moslims die nog iets van hun godsdienst begrepen zagen dat het gelijk staat aan de euthanasie van hun geloof, en gingen dus des te sterker terug naar de oorspronkelijke opvattingen.gerard_m schreef: ↑11 okt 2019 22:30De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.
De mens kan vanuit religieus perspectief prima onderdeel zijn van de evolutie zonder dat je vormen van zingeving of goddelijke bemoeienis overboord gooit.
Een christen kan probleemloos het oude testament als letterlijke waarheid overboord gooien - vele christenen doen dat al zeer lange tijd. Wat meer speelt is dat orthodoxere stromingen geneigd zijn wat harder zieltjes te winnen.Je opmerking snijdt echt geen hout. Christenen die zoals Knevel schoorvoetend de evolutie hebben omarmd zingen het in hun leven misschien nog als gelovige uit, maar werven er geen nieuwe gelovigen mee. Ze sterven uit. De boekgodsdienst wordt enkel gevoed door mensen die de heilige boeken serieus nemen.
Beter gezegd: zodra we ieder fenomeen dat mensen ervaren wetenschappelijk kunnen verklaren, en ieder mens daarvan weten te overtuigen, dan sterft het geloof af. Op dat punt zijn we nog lang niet. Tot die tijd zullen mensen wonderen ervaren.gerard_m schreef:Zeker niet, in tijden dat men nog niet genoeg weet heeft van natuurwetten zijn wonderen overal te bespeuren. Wanneer bliksem inslaat en de kerktoren afbrandt, of een epidemie uitbreekt, is het een godsoordeel. Zodra men het wetenschappelijk uit kan leggen sterft dit geloof af.Rereformed schreef: Ik volg de logica niet. Een wonder is iets dat in strijd is / lijkt met de natuurwetten. Een uitzondering op de regels zeg maar. Evolutie is slechts één van de verschijnselen die we in de natuur kunnen terugzien.
Het is eerder andersom: als je de natuurwetten ontkent, zijn er ook geen wonderen.
Een god is er inderdaad niet bij nodig. De evolutietheorie doet - vanzelfsprekend- geen uitspraken over een god en ook niet over "uitzonderingen op de regels" . Dat geldt ook voor de zwaartekracht, het weer of de oerknal. Je vervolgstap zie ik niet. Er zijn talloze fenomenen die we beter zijn gaan begrijpen, dat is al eeuwen aan de gang. Het geloof is niet verdwenen en het ervaren van wonderen ook niet. Er is hooguit sprake van een "evolutie" van geloof.Het punt is dat evolutie volkomen in strijd is met "uitzondering op de regels". Het is juist de kern van de evolutietheorie dat men helemaal geen uitzonderingen, oftewel ingrepen van God, nodig heeft. Zou het dat wél nodig hebben dan zou de theorie helemaal niet bestaan, want dan zou die niet deugen en niet wetenschappelijk zijn.
Geen idee, heb je het ze gevraagd of blijkt dit uit onderzoek?Enkel gelovigen hebben uitzonderingen nodig, omdat ze opgescheept zitten met een God. Zonder uitzonderingen op de natuurwetten is God irrelevant.
De evolutietheorie doet geen uitspraken over het al of niet ingrijpen van een god in bepaalde situaties. De wetenschap kan daar uiteraard niets mee.Zoals je goed weet nemen evolutionistische christenen het evolutionisme daarom altijd maar half serieus, want komen ze tevens altijd aan met bepaalde punten waarop hun God zogenaamd concreet heeft ingegrepen (zie mijn commentaar op Gijsbert van den Brink, waar je het ook tegenkomt, heb je dat commentaar ooit gelezen?).
Hierbij ga je ten onrechte uit van rationaliteit en wetenschappelijk inzicht van mensen.Evolutionistische gelovigen nemen dus zowel een loopje met hun heilige boeken als met de wetenschap, en maken er een aan beide kanten volkomen ongeloofwaardig ratjetoe van, reden waarom het doodbloedt met de persoon die zoiets omarmt.
Dat is geen bonafide redenering. Het gaat hier, een enkeling daargelaten, niet om dezelfde mensen. Tenzij het, zoals in de moslimlanden, gebeurt via geweldpleging. In het westerse christendom zie je enkel het afstervingsproces van de boekgodsdiensten: mensen zwakken hun geloof af, doen water in de wijn en vallen daarmee af of zingen het uit tot hun dood (oftewel zijn onderdeel van een krachteloos en afstervend restant van geloof), en aan de andere kant een steeds extremer worden van de vromen die overblijven. Laatstgenoemden zijn altijd de enigen die aan de weg timmeren om hun geloof te verdedigen en verbreiden. Ze weten dat ze dat laatste het beste kunnen doen door zich te richten op jongeren.gerard_m schreef: ↑12 okt 2019 11:56Dat zou laten zien dat de religie kennelijk weer grip weet te krijgen op degenen die de moderniteit omarmden (voor zover dat binnen de islam speelde, maar even uitgaande van jouw gelijk). Terwijl ik ook lees dat je denkt dat het loslaten van letterlijke dogma's een religie laat uitsterven. Hoe zit dit nu?
Dat is echt een opmerking uit de fabeltjeskrant. Het kan enkel gedaan worden uit onbedachtzaamheid, onwetendheid.gerard_m schreef: Een christen kan probleemloos het oude testament als letterlijke waarheid overboord gooien - vele christenen doen dat al zeer lange tijd.
In dat geval heb je de standpunten van de evolutionistische gelovigen niet goed bestudeerd. Ze hebben er wel degelijk altijd hun God bij nodig, die het evolutieproces stuurt en op bepaalde momenten ingrijpt.gerard_m schreef:Een god is er inderdaad niet bij nodig.Het punt is dat evolutie volkomen in strijd is met "uitzondering op de regels". Het is juist de kern van de evolutietheorie dat men helemaal geen uitzonderingen, oftewel ingrepen van God, nodig heeft. Zou het dat wél nodig hebben dan zou de theorie helemaal niet bestaan, want dan zou die niet deugen en niet wetenschappelijk zijn.
Ik heb ze inderdaad diepgaand bestudeerd.gerard_m schreef:Geen idee, heb je het ze gevraagd of blijkt dit uit onderzoek?Enkel gelovigen hebben uitzonderingen nodig, omdat ze opgescheept zitten met een God. Zonder uitzonderingen op de natuurwetten is God irrelevant.
Dan heb je wat ik schreef in mijn vorige bijdrage niet begrepen. Nogmaals, het behoort tot de kern van de wetenschappelijke evolutietheorie dat er op geen enkel punt ingrijpen van God plaatsvindt in het evolutieproces en dat in het proces geen teleologie kenbaar is. Lees in mijn commentaar op het boek van Gijsbert van den Brink, hoe scherp Abraham Kuyper dit al meer dan honderd jaar geleden begreep.gerard_m schreef: De evolutietheorie doet geen uitspraken over het al of niet ingrijpen van een god in bepaalde situaties.
Inderdaad. Net zoals er een massa onvoorwaardelijk achter Trump aanloopt, ongeacht wat voor onzinnige streken hij uithaalt. Een massa die zich volstrekt niet bekommert of de democratie op het spel staat of niet. De mensheid blinkt niet uit in redelijkheid. Geloof speelt altijd in op deze massa.Volstrekt onzinnige pseudo "wetenschap" trekt heel wat mensen aan. Hier een prachtig voorbeeld.
Over versimpeling gesproken! Dit is er volgens mij een schoolvoorbeeld van,Rereformed schreef: ↑12 okt 2019 04:33Er zijn helemaal geen christenen die geen enkele moeite hebben met de evolutie. Ofwel randt zo'n gelovige de heilige teksten waarop het geloof is gebaseerd aan en neemt men zijn boekgeloof niet erg serieus, ofwel randt men de evolutietheorie aan. Het resultaat is warhoofdigheid.
Ik kom hier weer terug op de vorige post: de meeste mensen zijn geen volledig rationele denkers. Mogelijk weet jij problemen in redeneringen van christen evolutionisten te vinden, maar dat betekent niet dat zij die ook ervaren.Rereformed schreef: ↑12 okt 2019 13:16Dat is echt een opmerking uit de fabeltjeskrant. Het kan enkel gedaan worden uit onbedachtzaamheid, onwetendheid.gerard_m schreef: Een christen kan probleemloos het oude testament als letterlijke waarheid overboord gooien - vele christenen doen dat al zeer lange tijd.
Laat mij in gesprek met een christen evolutionist (als voorbeeld verwijs ik je weer naar mijn commentaar op Gijsbert van den Brink) en ik zal ze voor problemen zetten.
Ik beschouw mezelf niet als christelijk evolutionist.Indien je zelf een christelijke evolutionist bent zal ik graag met je in een nieuw topic in debat gaan. Je schijnt ook te denken dat het Nieuwe Testament wat dit onderwerp betreft helemaal geen problemen schenkt. Heb je het Nieuwe Testament ooit gelezen?
De wetenschap doet daar geen uitspraken over. Er is geen experiment te bedenken om het ingrijpen van een god te falsificeren.In dat geval heb je de standpunten van de evolutionistische gelovigen niet goed bestudeerd. Ze hebben er wel degelijk altijd hun God bij nodig, die het evolutieproces stuurt en op bepaalde momenten ingrijpt.
Ik heb dit commentaar niet gelezen, en ook het boek zelf niet. Ik schat in dat je een goed onderbouwd verhaal hebt. Mijn vraag is meer of onderbouwde kritiek op een visie zo veel impact heeft op gelovigen.Ik heb ze inderdaad diepgaand bestudeerd.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag of je mijn commentaar op Gijsbert van den Brink hebt gelezen. Indien jij "geen idee" hebt raad ik je aan dit te doen; niet alleen om je te confronteren met mijn kritiek op hem, maar vooral ook om je beter in te lichten waar het evolutionistische theïsme voor staat en wat het precies inhoudt.
De evolutietheorie gaat niet uit van teleologie en beschrijft evolutie als een proces zonder "doel". De evolutietheorie was destijds daarmee revolutionair in een religieuze wereld. Je kunt zeggen: een god is niet meer nodig om een proces te verklaren. Toch zeg je daarmee niets over een god zelf. In de zwaartekracht of in de wind zullen ook weinigen de hand van god zien. So what?Dan heb je wat ik schreef in mijn vorige bijdrage niet begrepen. Nogmaals, het behoort tot de kern van de wetenschappelijke evolutietheorie dat er op geen enkel punt ingrijpen van God plaatsvindt in het evolutieproces en dat in het proces geen teleologie kenbaar is. Lees in mijn commentaar op het boek van Gijsbert van den Brink, hoe scherp Abraham Kuyper dit al meer dan honderd jaar geleden begreep.gerard_m schreef: De evolutietheorie doet geen uitspraken over het al of niet ingrijpen van een god in bepaalde situaties.
Dat klopt. Uitspraken over de ziel, het leven na de dood, het vermenigvuldigen van broden of een reis naar de hemel van een profeet zijn allemaal onwetenschappelijk. Religie is geen wetenschap.Afgezien hiervan doen evolutionistische theïsten echter wél uitspraken over het ingrijpen van God, namelijk bevestigen zijn ingrijpen. Bijgevolg zijn ze dus pseudowetenschappelijk.
Trumps destructieve acties zijn een stuk makkelijker te zien dan die van God, en toch wordt hem de macht gegund.Inderdaad. Net zoals er een massa onvoorwaardelijk achter Trump aanloopt, ongeacht wat voor onzinnige streken hij uithaalt. Een massa die zich volstrekt niet bekommert of de democratie op het spel staat of niet. De mensheid blinkt niet uit in redelijkheid. Geloof speelt altijd in op deze massa.