Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 103
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door Ronaldus67 » 13 okt 2019 17:31

gerard_m schreef:
12 okt 2019 11:30
Ronaldus67 schreef:
12 okt 2019 00:08
Welke 'meeste christenen' bedoel je precies?
Je noemt een paar relatief kleinere stromingen die vasthouden aan letterlijke interpretaties van het oude testament, maar dat geldt niet voor katholieken (ca. de helft van de christenen) en grote groepen protestante stromingen.
Ik benoemde niet alleen de relatief kleinere stromingen (al zijn bijvoorbeeld de American evangelicals volgens mij als groep zo klein nu ook weer niet, Trump vaart er wel bij) maar vroeg ook of je het katholicisme en het gematigd protestantisme bedoelde?
Mijn punt was meer dat ik de meeste christenen een te vaag begrip vind om algehele conclusies voor wat betreft hun standpunt omtrent evolutie aan te kunnen verbinden. "De meeste christenen geloven in Jezus", begrijp ik nog, maar "de meeste christenen geloven in evolutie" vraagt om een meer genuanceerde onderbouwing wat mij betreft. En die zie ik eerlijk gezegd niet.
Het woord " Theorie " suggereert voor gelovigen ten onrechte dat we het niet zeker weten. Mensen die aan creationisme vasthouden, zien liever een theorie (want die is misschien niet waar). Terwijl evolutie gewoon waarneembaar is om ons heen.
Hier ben ik het met je eens. Ik begreep je verkeerd. Ik dacht even dat jij het ook tussen aanhalingstekens plaatste om reden waarom bijvoorbeeld creationisten dat doen. Excuus.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 103
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door Ronaldus67 » 13 okt 2019 17:51

gerard_m schreef:
13 okt 2019 11:41


Met het voortschrijden van wetenschappelijke kennis, evolueert de religie mee. De goden van de wind en van de donder zijn niet meer populair omdat we deze verschijnselen begrijpen. Zo zullen waarschijnlijk de traditionele religies die we nu kennen ook worden vervangen door iets nieuws (tenzij ze zichzelf met geweld in stand weten te houden).
Dit noemde ik elders achterafgoderij (de projectie van nieuwe wetenschappelijke inzichten en gevoeligheden op heilige teksten).
"Oh, is evolutie nu dan echt bewezen? Nou ja, dan zal God het zo wel bedacht hebben." Met andere woorden; hoe De Wetenschap ook verloopt, God houdt altijd gelijk.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door axxyanus » 13 okt 2019 19:23

gerard_m schreef:
11 okt 2019 22:30
axxyanus schreef:
11 okt 2019 12:52
Ik begrijp die opmerking niet: Alsof een afvallige niet nog steeds een deel geloof kan hebben. :wink:

Het is natuurlijk een vraag van afbakening. Je kan nog steeds in god geloven maar de heropstanding niet letterlijk nemen. Ik denk dat je van uit christelijk perspectief dan toch een afvallige bent.
Een opmerkelijke theologische stellingname, voor iemand die zo fel is wanneer iemand dat over moslims doet.
Heb ik ergens ontkent dat sommige moslims volgens andere moslims, afvalligen zijn?

Ik heb er geen probleem mee om dergelijke mensen nog steeds als christelijk te zien.
gerard_m schreef:
11 okt 2019 22:30
De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.
Waar bestaat die erfzonde dan uit waar jezus voor gestorven is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3222
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door gerard_m » 14 okt 2019 18:43

Ronaldus67 schreef:
13 okt 2019 17:31
Mijn punt was meer dat ik de meeste christenen een te vaag begrip vind om algehele conclusies voor wat betreft hun standpunt omtrent evolutie aan te kunnen verbinden. "De meeste christenen geloven in Jezus", begrijp ik nog, maar "de meeste christenen geloven in evolutie" vraagt om een meer genuanceerde onderbouwing wat mij betreft. En die zie ik eerlijk gezegd niet.
Daar heb je op zich ook gelijk in. Ik kan beter zeggen dat de meeste christenen (--> de katholieken en gematigd protestanten) de bijbel minder letterlijk nemen, waarmee iets dat in strijd is met letterlijke teksten op zich acceptabel kan zijn. Of ze ook achter de evolutietheorie staan, weet ik niet.
Het woord " Theorie " suggereert voor gelovigen ten onrechte dat we het niet zeker weten. Mensen die aan creationisme vasthouden, zien liever een theorie (want die is misschien niet waar). Terwijl evolutie gewoon waarneembaar is om ons heen.
Hier ben ik het met je eens. Ik begreep je verkeerd. Ik dacht even dat jij het ook tussen aanhalingstekens plaatste om reden waarom bijvoorbeeld creationisten dat doen. Excuus.
Geen probleem , mijn eigen onduidelijkheid...
Dit noemde ik elders achterafgoderij (de projectie van nieuwe wetenschappelijke inzichten en gevoeligheden op heilige teksten).
"Oh, is evolutie nu dan echt bewezen? Nou ja, dan zal God het zo wel bedacht hebben." Met andere woorden; hoe De Wetenschap ook verloopt, God houdt altijd gelijk.
Klopt, de meeste religies evolueren, "verschuiven de doelpalen" als het ware.
Een andere strategie is de wetenschap afvallen (" het is maar een theorietje") of de wetenschap / eigen teksten verdraaien (" eigenlijk wordt …. bedoeld, hoe briljant dat mijn heilige boek dat altijd al gezegd heeft" )
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3222
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door gerard_m » 14 okt 2019 18:50

axxyanus schreef:
13 okt 2019 19:23
gerard_m schreef:
11 okt 2019 22:30
axxyanus schreef:
11 okt 2019 12:52
Ik begrijp die opmerking niet: Alsof een afvallige niet nog steeds een deel geloof kan hebben. :wink:

Het is natuurlijk een vraag van afbakening. Je kan nog steeds in god geloven maar de heropstanding niet letterlijk nemen. Ik denk dat je van uit christelijk perspectief dan toch een afvallige bent.
Een opmerkelijke theologische stellingname, voor iemand die zo fel is wanneer iemand dat over moslims doet.
Heb ik ergens ontkent dat sommige moslims volgens andere moslims, afvalligen zijn?
Je zegt hier vanuit " christelijk perspectief " , niet dat sommige christenen dat misschien vinden Precies datgene waartegen je je richt als iemand "vanuit islamitisch perspectief" iets stelt.

Geen probleem trouwens, niemand is geheel objectief en ongekleurd, maar dat toegeven siert een mens wel.
Ik heb er geen probleem mee om dergelijke mensen nog steeds als christelijk te zien.
Ik neem het van je aan, en het zou mooi zijn als jij dat ook kon doen.

On topic weer:
gerard_m schreef:
11 okt 2019 22:30
De meeste christenen hebben geen moeite met de evolutie ("theorie"). Het enige dat je ervoor overboord moet gooien, is het letterlijk nemen van het oude testament. En dat deden de meeste christenen sowieso al.
Waar bestaat die erfzonde dan uit waar jezus voor gestorven is?
Er zijn tal van varianten te vinden in de interpretatie van de dood van Jezus en ook in het concept erfzonde. Deze staan (in veel interpretaties) los van de evolutietheorie die de (fysieke) ontwikkeling van de natuur inclusief de mens beschrijft. Religie gaat (in veel interpretaties) over de ziel: de mens is hier meer dan alleen een fysiek voortbrengsel van de natuur.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door axxyanus » 15 okt 2019 09:02

gerard_m schreef:
14 okt 2019 18:50
axxyanus schreef:
13 okt 2019 19:23
gerard_m schreef:
11 okt 2019 22:30


Een opmerkelijke theologische stellingname, voor iemand die zo fel is wanneer iemand dat over moslims doet.
Heb ik ergens ontkent dat sommige moslims volgens andere moslims, afvalligen zijn?
Je zegt hier vanuit " christelijk perspectief " , niet dat sommige christenen dat misschien vinden Precies datgene waartegen je je richt als iemand "vanuit islamitisch perspectief" iets stelt.
De reden waarom ik daar problemen mee heb als het om dat islamitisch perspectief gaat, is dat het maar al te vaak gepaard gaat met de suggestie dat moslims een redelijk homogeen blok vormen en dat als je vanuit islamitisch perspectief praat je het automatisch over het merendeel van de moslims hebt.

Dit terwijl dat veel minder geld voor de christenen. De andere wang toekeren is een christelijk principe maar niemand probeert daar uit af te leiden dat de meeste christenen dat in de praktijk brengen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door axxyanus » 15 okt 2019 09:59

gerard_m schreef:
14 okt 2019 18:50
axxyanus schreef:
13 okt 2019 19:23
Waar bestaat die erfzonde dan uit waar jezus voor gestorven is?
Er zijn tal van varianten te vinden in de interpretatie van de dood van Jezus en ook in het concept erfzonde. Deze staan (in veel interpretaties) los van de evolutietheorie die de (fysieke) ontwikkeling van de natuur inclusief de mens beschrijft. Religie gaat (in veel interpretaties) over de ziel: de mens is hier meer dan alleen een fysiek voortbrengsel van de natuur.
Je vervangt het ene problematische concept gewoon voor een ander. De mens die meer is dan alleen fysiek voortbrengsel van de natuur, is ook strijdig met de evolutietheorie. Voor zover ik op de hoogte ben, hebben dieren volgens de christelijke leer geen ziel. Daardoor is er dus een scherpe lijn te trekken tussen dieren en mensen. Dit idee dat er een scherpe lijn zou zijn tussen dieren en mensen op basis van de af- of aanwezigheid van een ziel gaat tegen onze kennis van de evolutie in.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3222
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door gerard_m » 15 okt 2019 18:06

axxyanus schreef:
15 okt 2019 09:02
gerard_m schreef:
14 okt 2019 18:50
axxyanus schreef:
13 okt 2019 19:23

Heb ik ergens ontkent dat sommige moslims volgens andere moslims, afvalligen zijn?
Je zegt hier vanuit " christelijk perspectief " , niet dat sommige christenen dat misschien vinden Precies datgene waartegen je je richt als iemand "vanuit islamitisch perspectief" iets stelt.
De reden waarom ik daar problemen mee heb als het om dat islamitisch perspectief gaat, is dat het maar al te vaak gepaard gaat met de suggestie dat moslims een redelijk homogeen blok vormen en dat als je vanuit islamitisch perspectief praat je het automatisch over het merendeel van de moslims hebt.
Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat de populatie moslims inderdaad homogener is dan de populatie christenen. Los daarvan zie ik niet het verband met het belichten van een theologisch perspectief (volgens hoofdstromingen of "officiele" leren van rechtscholen, pausen of andere zelfbenoemde autoriteiten). Voor iedere religie en ideologie zou je bij elke stelling het voorbehoud kunnen maken dat niet iedereen erachter staat of zich eraan houdt.
Dit terwijl dat veel minder geld voor de christenen. De andere wang toekeren is een christelijk principe maar niemand probeert daar uit af te leiden dat de meeste christenen dat in de praktijk brengen.
Toch kun je een christen die erop los mept daar best (figuurlijk) mee om de oren slaan.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3222
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Na de jongeren vertrekken nu de ouderen aldus Andries Knevel

Bericht door gerard_m » 15 okt 2019 18:15

axxyanus schreef:
15 okt 2019 09:59
Je vervangt het ene problematische concept gewoon voor een ander. De mens die meer is dan alleen fysiek voortbrengsel van de natuur, is ook strijdig met de evolutietheorie. Voor zover ik op de hoogte ben, hebben dieren volgens de christelijke leer geen ziel. Daardoor is er dus een scherpe lijn te trekken tussen dieren en mensen. Dit idee dat er een scherpe lijn zou zijn tussen dieren en mensen op basis van de af- of aanwezigheid van een ziel gaat tegen onze kennis van de evolutie in.
Alle religies of spirituele stromingen hebben verschillende concepten van "de ziel". De ene combineert wellicht makkelijker met evolutie dan de andere. Zo kunnen volgens sommige reïncarnatie stromingen zielen zowel in mensen als in dieren incarneren. Het begrip "incarnatie" geeft misschien het beste aan dat er geen fundamenteel probleem is. De ziel "gebruikt" gewoon wat er op aarde is (en dat is er als gevolg van evolutie).

Evolutietheorie gaat over de natuur en niet over spirituele concepten zoals de zie;, waar wetenschap (nog) weinig mee kan. Vanuit religieus perspectief is het lichaam een voertuig voor de ziel. Als een religie leert dat zielen daar alleen in mensen "incarneren" , zegt dat niets over het proces van evolutie zelf.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie