Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

MeFlower88
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 apr 2015 18:35

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door MeFlower88 » 30 mei 2016 21:05

Bedankt Hopper. Je hebt de essentie inderdaad goed gezien. Ergens in mij zit juist heel erg een deel wat de discussie aan wil gaan. Om mezelf te 'bewijzen' dat ik niet meer geloof. Ik schaam me ervoor om verder door het leven te gaan zoals het altijd was, als gelovige, zonder dat anderen weten dat er iets veranderd is. Ik heb dus de drang om 'uit de kast te komen' zegmaar. Wat maakt dat jij mij waarschuwt voor het aangaan van de discussie? Zal het voor mijzelf moeilijker worden om mijn eigen gevoel te volgen wanneer zij merken dat ik het niet meer met hen eens ben? Ik denk dat ik gelukkig niet van die super fanatieke en zwart witte familieleden heb, maar je weet maar nooit. Het wordt momenteel verzwegen. Ze weten best dat ik niet elke week meer naar de kerk ga.

Dikkemick: nee ze verontschuldigen zich niet. En dat hoef ik dan ook niet te doen inderdaad.

outremer: ja ik vind het verder niet een hele moeilijke situatie ofzo, want er zijn veel ergere dingen in de wereld, maar bij bepaalde gelegenheden of bij bepaalde opmerkingen komt er dan soms woede in me los, zoals ik in het voorbeeld schreef. Ik heb gelukkig een super leuke familie, waarbij ook niet iedereen naar de kerk gaat en op z'n eigen manier gelooft dus ik hoop dat het mee valt. Gelukkig was er laatst iemand die er naar vroeg, zo van, hee ik zag dat je iets geplaatst had op facebook (over site van Inge, dogmavrij) en ik was eigenlijk nieuwsgierig naar je gevoel hierbij. Nou, totaal niet veroordelend en ik vertellen dat ik niet meer naar de kerk ging, etc, en daar werd wel relaxt op gereageerd. Waar ook naar gevraagd werd, was of gemeenteleden ook naar mij vroegen, waarom ik niet meer kwam. Dat gebeurt niet. Dat vond diegene jammer en zij gaf mij het gevoel mij echt te zien en zich om mij te bekommeren. Was goed. Ik durf daar ook m'n verhaal te doen, tot zekere hoogte. Ik geloof niet dat de familie zich anders tegen mij zou gaan gedragen wanneer ik zou vertellen dat ik niet alleen niet meer naar de kerk ga maar ook niet meer geloof. Dat laatste is nog niet doorgedrongen en dit vinden zij wellicht veel erger dan niet meer naar de kerk gaan.

Bedankt Storm! Ja, ik ben erg bang voor hun afwijzing.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Hopper » 31 mei 2016 00:04

MeFlower

Er spreken in mijn persoon 2 personen tot je. Ik heb geloof nooit zien zitten. Diep in mij wist ik dat het dikke onzin was. Je kan je zelf niet eens dwingen om te geloven! En toen ik 16-17 jaar was heb ik dat ook kenbaar gemaakt. Maar dat is een leeftijd waarop een mens van nature nogal aan het ontdekken is en ook opstandig. Ik wist 100% zeker dat het christelijke geloof niks voor mij was. Niet alleen rationeel maar ook gevoelsmatig. En op die leeftijd had ik naar mijn familie ook iets van: jullie accepteren mij maar als heiden en anders maar helemaal niet.

Maar nu, na tientallen jaren ben ik milder geworden. Ik begrijp gelovigen beter. Voelde ik mij als 17 jarige geknecht, nu begrijp ik dat gelovigen ook zichzelf knechten. En vele zogenaamde gelovigen spelen het spelletje ook maar een beetje mee om hun sociale omgeving een plezier te doen. Tot mijn verbazing heb ik zelfs mensen op hoge leeftijd alsnog de kerk zien verlaten. Mensen waarvan ik het nooit gedacht had….

De reden dat ik je waarschuw om de discussie aan te gaan is dat ik weet dat het geloof ook een soort van strohalm is voor mensen. Het geeft ze een gevoel van zekerheid. Als je in (theologische) discussie treedt dan komt in hen de noodzaak naar voren om het geloof te verdedigen. (bekeringsdrang) Aan een patstelling/loopgravenoorlog heb je niks. Dan dring je je eigen familie in de verdediging. Mijn inziens kan je beter hun geloof respecteren en niet zeggen dat het een gevangenis is zoals ik hier doe.

Maar jij kent je familie en ik niet. Als ze redelijk vrijdenkend zijn dan kan je misschien uit de kast komen zonder je te verliezen in heftige discussies. En als ze echt om je geven, geven ze ook om je als ongelovige. Dat is een persoonlijk aspect: angst om afgewezen te worden.

Zelf heb ik er i.i.g geen spijt van dat ik op jonge leeftijd de kerk/geloof heb verlaten. Het geeft enorm veel ruimte om je zelf te ontwikkelen. Want op zich ben ik best wel geïnteresseerd in religie en filosofie. Ik heb alleen niks met zaken aan nemen zonder bewijs. Open naar religie kijken geeft een andere kijk. Ook in de bijbel staan vertellingen die de moeite waard zijn als je ze in een ander perspectief plaatst. Waar je wat in filosofische zin wat mee kunt. Maar de hele riedel over het hiernamaals en hemel en hel kunnen wat mij betreft de vuilnisbak in. Ik heb zelfs sterke aanwijzingen dat zowel hemel als hel per definitie niet kunnen bestaan. Dat zijn tegenstellingen die uit elkaar voortkomen (Tao). Als we dood gaan, gaan we weer fijn terug naar waar we vandaan komen: naar het niets! Tegenstellingen bestaan alleen in het fysieke heelal.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12252
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Maria » 31 mei 2016 07:51

@ Meflower
Ik kan alleen maar amen zeggen op wat Hopper schrijft.
Nogmaals
Veel wijsheid en sterkte gewenst op de weg, zoals jij die hebt te gaan.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

MeFlower88
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 apr 2015 18:35

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door MeFlower88 » 04 jun 2016 17:10

Bedankt Hopper en Maria! Mooi stuk Hopper! Ik begrijp het. Ik zit er over te denken me uit te schrijven bij de kerk.

MeFlower88
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 apr 2015 18:35

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door MeFlower88 » 05 jun 2016 11:09

Even van me afschrijven hoor :) . Wat heerlijk dat ik met dit mooie weer lekker in de tuin kan zitten, in plaats van in de kerk, waar ik op zich graag was maar waar ik zo druk werd in mijn hoofd. Want er waren altijd van die lastige zaken. Zo deed ik heel erg mijn best om het allemaal zo goed mogelijk te doen, om zo goed mogelijk te geloven. En dat lukte mij niet, want ik wilde het zelf doen en vond het lastig om het los te laten, aan God over te laten. En hoe je dat dan precies moest loslaten bleef een raadsel. Ik worstelde er mee. Tjonge, wat heb ik geworsteld met geloven, met mijzelf, met gevoelens die er niet mochten zijn, met het leven zelf omdat het door de bril van het geloof gezien allemaal zo serieus en zwaar werd. Wat heb ik eigenlijk geleden onder het geloof, terwijl ik dacht dat dit de goede weg was omdat dit me voorgehouden werd. Het 'sterven aan jezelf', hoe heb ik ooit kunnen denken dat dit goed was voor een mens. Mag ik alsjeblieft opbloeien als mens? 'Gewoon' als mens. Een mens met gevoelens, gedachten, die net als ieder ander mens volgens mij op zoek is naar een plekje op de wereld om gelukkig te zijn. Die niet overal een hand van God o.i.d. in hoeft te zien maar dat dingen er gewoon mogen zijn zoals ze zijn. Waarbij ik niet gelijk een oordeel hoef te geven over die situatie zoals die vanuit het geloof zou worden gezien, waarbij het niet nodig is om iedereen van je eigen gelijk te overtuigen en waarbij je iedereen in zijn/haar waarde mag laten. Waarbij je mag zoeken naar de rust en vrede in jezelf, in plaats van dit te verbieden omdat je dit alleen maar buiten jezelf zou mogen zoeken. Gelukkig zijn met wat er in het nu plaatsvindt, in plaats van telkens bezig te zijn met het leven na dit leven. Wat heb ik het mezelf moeilijk gemaakt met mijn manier van geloven. De tijd terugdraaien kan ik niet, maar ik kan wel vandaag beginnen met een nieuw leven.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12252
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Maria » 05 jun 2016 11:35

:D
.......... en vond het lastig om het los te laten, aan God over te laten
Misschien straal je dit uit naar je omgeving en kun je ze eens duidelijk maken, dat je dit allemaal pas zo kunt beleven sinds je God losgelaten hebt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Hopper » 05 jun 2016 13:18

MeFlower88 schreef: Wat heb ik eigenlijk geleden onder het geloof, terwijl ik dacht dat dit de goede weg was omdat dit me voorgehouden werd. Het 'sterven aan jezelf', hoe heb ik ooit kunnen denken dat dit goed was voor een mens. Mag ik alsjeblieft opbloeien als mens? 'Gewoon' als mens. Een mens met gevoelens, gedachten, die net als ieder ander mens volgens mij op zoek is naar een plekje op de wereld om gelukkig te zijn. Die niet overal een hand van God o.i.d. in hoeft te zien maar dat dingen er gewoon mogen zijn zoals ze zijn. Waarbij ik niet gelijk een oordeel hoef te geven over die situatie zoals die vanuit het geloof zou worden gezien, waarbij het niet nodig is om iedereen van je eigen gelijk te overtuigen en waarbij je iedereen in zijn/haar waarde mag laten. Waarbij je mag zoeken naar de rust en vrede in jezelf, in plaats van dit te verbieden omdat je dit alleen maar buiten jezelf zou mogen zoeken. Gelukkig zijn met wat er in het nu plaatsvindt, in plaats van telkens bezig te zijn met het leven na dit leven.

Als ik dit zo lees ben je juist bezig om te sterven aan jezelf! Geloof maakt een karikatuur van de mens. Bepaalde gevoelens en gedachten mag je niet hebben van het geloof. Onzichtbaar hangt altijd de oordelende God boven je.

Zoals ik je lees ben je bezig om die nep-mens aan het sterven. Diep van binnen weten we dat we eigenlijk niets hoeven te doen om tot bloei te komen. Gevoelens en gedachten komen op en gaan weer weg. Die hoeven we alleen maar te laten zijn en waar te nemen. Meer niet. Geloof maakt echter dat je je eigen (al dan niet zondige) gevoelens en gedachten veroordeelt. Geloof zorgt er voor dat je iets moet worden wat je nu nog niet bent.

En dat laatste is een pertinente leugen! Het is volstrekt zinloos om te trachten te leven naar een ideaalbeeld wat in de bijbel staat. Omdat je al goed bent zoals je bent. Goed kan alleen bestaan dankzij Kwaad en vice versa. Door niets te doen, niets na te streven komt er vanzelf een gevoel van rust in je. Komen er gedachten of gevoelens in je op die de kerk als zondig zou bestempelen, dan laat je die gewoon zijn. Goed en kwaad bestaan niet echt. Dat gaat pas bestaan als jij of ik het zo bestempelen.

Ik denk dat je goed bezig bent;-)

MeFlower88
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 apr 2015 18:35

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door MeFlower88 » 20 jun 2016 09:38

Bedankt mensen, ja inderdaad, het nastreven van de 'perfecte christen' heeft het leven voor mij erg zwaar gemaakt. Ik heb vragen gekregen van mijn ouders over mijn standpunten. Zij zeiden erg teleurgesteld in mij te zijn. Ik ben in huilen uitgebarsten, vond het erg heftig. Gelukkig er na nog wel een beetje goed over kunnen praten. Ze bedoelden het alleen maar goed zeiden ze.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12252
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Maria » 20 jun 2016 13:50

Uiteraard.
Maar beseffen zij dan niet, dat zij hun idee van wat "goed" is aan jou willen opdringen?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 246
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Wim_1946 » 20 jun 2016 14:01

Maria schreef:Uiteraard.
Uiteraard.
Maar beseffen zij dan niet, dat zij hun idee van wat "goed" is aan jou willen opdringen?
Ik vind het lastig te beoordelen of ze het werkelijk goed bedoelen.
De opmerking "ze zijn erg teleurgesteld in mij" komt op mij over als morele chantage.
Als je als ouders tegen je kind zegt dat ze teleurgesteld in hem of haar zijn dan zeg je in feite dat het kind heeft gefaald, ofwel door domheid ofwel door slechtheid, dan wel door een combinatie daarvan. Ik zie de goede bedoelingen nog niet zo, maar wel een rotsvast geloof in eigen gelijk en de arrogantie dit als beter te zien dan hetgeen hun kind als opvattingen heeft.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door dikkemick » 20 jun 2016 14:42

Een steeds weer terugkerend probleem. Onbegrip! Ouders menen gefaald te hebben in de opvoeding en steken dat dan niet onder stoelen en banken. Zij zijn er werkelijk van overtuigd dat hun goede bedoelingen gefaald hebben. Tijd heelt deze wonden, want wat dat betreft spreek ik uit ervaring.
Echter, geloof zit zo diep dat het blijft knagen bij de falende ouders (en bij de kinderen soms). Zij kunnen niet inzien dat zoon-of dochterlief een andere (verloren/verdorven) weg gaat bewandelen als die weg die ze voor heb heeft uitgestippeld (met overigens de beste bedoelingen).

Er zijn ouders die hier later over kunnen praten, wij hebben er voor gekozen het te negeren omdat we weten hoe diep dit geloof verankerd zit. Maar uiteindelijk kies je voor jezelf (ook met de beste bedoelingen).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Peter van Velzen » 20 jun 2016 19:01

Wim_1946 schreef: De opmerking "ze zijn erg teleurgesteld in mij" komt op mij over als morele chantage.
Als je als ouders tegen je kind zegt dat ze teleurgesteld in hem of haar zijn dan zeg je in feite dat het kind heeft gefaald, ofwel door domheid ofwel door slechtheid, dan wel door een combinatie daarvan. Ik zie de goede bedoelingen nog niet zo, maar wel een rotsvast geloof in eigen gelijk en de arrogantie dit als beter te zien dan hetgeen hun kind als opvattingen heeft.
Als het gedrag van hun kinderen verkeerd is, is "morele chantage" het beste wat de ouders kunnen doen. Het is echter bijzonder treurig als ouders gedrag afkeuren waarmee hun kinderen niemand kwaad doen. Dat is diezelfde aanpak het slechtste wat ze kunnen doen. Het is dus niet onbelangrijk om te weten wat werkelijk goed en wat werkelijk slecht is. Het probleem bij godgelovigen is dat hun morele beoordelingsvermogen grotendeels is uitgeschakeld en vervangen door blinde gehoorzaamheid in een denkbeeldig wezen.

Je moreel gedragen is niet, een (al)machtige slaafs gehoorzamen, maar rekening houden met de gevolgen van je daden voor minder machtigen. Dat is mijn morele chantage ten opzichte van de godgelovigen. Ik ben zwaar in ze teleurgesteld!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door dikkemick » 20 jun 2016 19:05

Het probleem wordt niet begrepen. Voor de gelovigen is God geen denkbeeldig wezen.
M.a.w: Het is geen morele chantage, het is zoals de gelovige echt denkt. Vaak vinden ouders ook dat zij zelf als opvoeders gefaald hebben.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door Peter van Velzen » 20 jun 2016 19:22

dikkemick schreef:Het probleem wordt niet begrepen. Voor de gelovigen is God geen denkbeeldig wezen.
M.a.w: Het is geen morele chantage, het is zoals de gelovige echt denkt. Vaak vinden ouders ook dat zij zelf als opvoeders gefaald hebben.
Nee, het is wel morele chantage. Je beschuldigt je kinderen ervan moreel te hebben gefaald. Of je dat gelooft of niet en of dat waar is of niet maakt niet uit. Morele chantage is het kweken van schuldgevoelens om het gedrag te beinvloeden. Dat het chantage wordt genoemd betekend niet noodzakelijkerwijs dat het iets slechts is. Zo mag je best van iemand eisen om op te houden met pesten, omdat je het anders verklapt. Maar je mag niet eisen dat men je betaald.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

Bericht door dikkemick » 20 jun 2016 19:35

Peter, ik heb het hier over zwaar gelovige ouders (in hemel en hel en zonde) die hun kinderen met deze denkbeelden moeten opvoeden omdat ze anders verloren zijn. Deze mensen denken niet dat hun kinderen naar de hel gaan, deze ouders WETEN dat ze verloren zullen zijn.
En dus zullen ze er alles aan doen ervoor te zorgen dat de kinderen die stap niet maken.
Ze denken niet: "We gaan ze moreel chanteren om ze onze denkbeelden te kunnen laten behouden". Deze ouders willen de kinderen redden van de ondergang. Mijn schoonouders vinden dat ze gefaald hebben in de opvoeding van 3 van hun 5 kinderen. En reken erop dat ze er alles aan gedaan hebben om deze kinderen bij het geloof te houden. Is dat bewuste morele chantage? Zij zien het in ieder geval niet als chantage, maar als redmiddel.
Chantage klinkt nogal vooringenomen, doordacht om iemand erin te luizen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie