Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

[MeFlower88]

Bedankt!

Ja, het is Pasen. Ik heb Pasen nog nooit zo beleefd als vandaag. Vanmorgen was ik met mijn man in de kerk. Hij wilde heel graag dat ik mee ging. Ik ben echt voor hem gegaan. Ik heb een boek meegenomen en dat gelezen ondertussen . Dat voelde voor mij al heel 'brutaal'. Natuurlijk is het ook wel een beetje raar om te zien misschien, maar ik weet me even geen houding te geven. Misschien had ik last van 'overspronggedrag', zoals ethologen dat noemen .

Ik heb altijd al een kritische houding gehad, maar loop nu echt tegen bepaalde dingen aan te schoppen. Misschien is dat ook nodig, zodat ik wat afstand creëer. Ik kan me bijvoorbeeld erg kwaad en verdrietig voelen om het feit dat ik mij als tiener echt bang heb laten maken door een bepaalde 'tienergroep' waarvan ik de naam op privacyredenen liever niet noem. Zij waren achteraf gezien heel zwart-wit en ik ben daar echt bang gemaakt, bijv. met het idee dat de duivel directe invloed kan hebben op je gevoel en met allerlei dingen rondom de wederkomst. Ik heb hier zelfs traumatherapie (met EMDR) voor gehad toen ik 16 was.
Gelukkig heb ik vanaf mijn 20e me weer rustiger gevoeld, na een lange worsteling met angsten en paniekaanvallen. Op dit moment zijn de paniekaanvallen al een jaar uitgebleven. Hoe minder ik geloof, hoe rustiger ik word.
Alleen die gedachte al was voor mij een schokkende ontdekking.
Wordt vervolgd .

[MeFlower88]

Zoals gezegd heb ik ook met mijn predikant gesproken over mijn boosheid wegens die tienergroep van vroeger en daarna ook over mijn twijfels. Ik vroeg hem of hij ook in enige mate veranderd was, aangezien hij in een 'zwaardere' tak van de kerk is opgegroeid dan waar hij nu preekt (confessioneel, PKN, voor de eventuele kenners). Hij gaf aan dat hij niet echt was veranderd qua gedachten. Wel is hij veel bezig met 'praktische spiritualiteit', wat veel mensen aanspreekt.
In ieder geval, aan het eind van het gesprek gaf hij aan dat hij vond dat ik erg veel in mijn 'hoofd' zat en meer het geloof zou mogen leren 'ervaren'. Het is een hele aardige en wijze man, maar op dat moment haakte ik af.

Dat is nu precies het probleem: hoe kan ik in vredesnaam blijven geloven als ik hierover niet rationeel na kan denken? Of tenminste, waarbij ik ook mijn verstand kan gebruiken? Ik weet wel dat de Tien geboden (die elke week nog worden voorgelezen in onze gemeente, soms vertaald in een positiever gedicht) aangeven dat je ook met je verstand gelooft, maar ik KAN het gewoon niet meer. Hoe kan ik ooit geloven in al de bijbelverhalen zoals ze beschreven staan?
Ja, zeggen ze dan als ik het over de evolutietheorie heb, dan moet je Genesis zien als een lied en niet letterlijk opvatten. Oké, dat was voor mij al wel een hele stap , maar nu is het hek van de dam, want waarom zou ik de rest van de bijbel dan wél letterlijk nemen???

[AKH]

Welkom!

Zelf ben ik ook nog piepnieuw hier maar ik herken je verhaal. Zoals ik je lees ben je je geloof al lang kwijt maar durf je de stap nog niet te zetten om dat ook aan je omgeving kenbaar te maken. Dat is heel begrijpelijk want het is ook een enorme stap, Jij kijkt anders tegen je familie aan, je familie gaat anders tegen jou aankijken.
Hoe je familie precies gaat reageren is enorm lastig in te schatten. Bij mij is het goed gegaan in de zin van dat ze het hebben geaccepteerd. Ben nog steeds overal welkom en zo. Dat kan - let wel, KAN - ook anders.

Je sociale omgeving gaat ook veranderen. Met een aantal mensen uit je omgeving zul je wel contact houden, je echte vrienden zogezegd. Maar een hele hoop contacten raak je ook gewoon echt kwijt. Dat is heel vervelend, maar het is niet anders. Ik ken verder je achtergrond niet, maar als je waarde hecht aan veel sociale contacten is het wellicht verstandig om je aan te sluiten bij een club of vereniging.

Hoe moeilijk het misschien ook gaat zijn, het doen-alsof ga je niet volhouden. Ik wens je heel veel sterkte toe.

[Rereformed]

Zoals gezegd heb ik ook met mijn predikant gesproken over mijn boosheid wegens die tienergroep van vroeger en daarna ook over mijn twijfels.
In ieder geval, aan het eind van het gesprek gaf hij aan dat hij vond dat ik erg veel in mijn 'hoofd' zat en meer het geloof zou mogen leren 'ervaren'. Het is een hele aardige en wijze man, maar op dat moment haakte ik af.

Haha, als je hier een poosje rondloopt zul je de volgende keer dat het gebeurt tegen de dominee opmerken: "Wellicht concentreert u zich op het 'ervaren' om uw ogen maar zoveel mogelijk te kunnen sluiten voor alle rationele zaken die het geloof twijfelachtig maken. Indien u uw geloof verliest verliest u tenslotte ook uw baan. "

Ja, zeggen ze dan als ik het over de evolutietheorie heb, dan moet je Genesis zien als een lied en niet letterlijk opvatten. Oké, dat was voor mij al wel een hele stap , maar nu is het hek van de dam, want waarom zou ik de rest van de bijbel dan wél letterlijk nemen???

Laat ik even advokaat van de duivel spelen.
Sommigen, vooral in vroegere tijden toen het moeilijker was je te onttrekken uit de christelijke wereld die overal om hen heen was, hebben het wel doorgevoerd tot het logische eindpunt, oftewel God en hemel en hel, wonderen en Jezus' verzoenwerk en ga zo maar door, zijn ook stuk voor stuk allemaal metaforen, niet letterlijk te nemen. Waarna je het christelijk geloof nog wel kan beleven als een sfeer waar je je toch wel prettig bij voelt om in te leven. Je hoeft dan bovendien geen moeite te doen om een atheïstisch wereldbeeld onder ogen te zien en daar vrede mee te krijgen. Gelovigen beschrijven dat vrijwel altijd als 'koud en kil', oftewel zijn daar altijd heel bang voor.

[Erik]

Dat is nu precies het probleem: hoe kan ik in vredesnaam blijven geloven als ik hierover niet rationeel na kan denken? Of tenminste, waarbij ik ook mijn verstand kan gebruiken?

Dat kan ook niet.
Zodra je rationeel na gaat denken over het geloof ben je bezig het kwijt te raken.

Je hoeft alleen maar te kijken naar de afgelopen 150 jaar om te zien hoe snel het geloof is afgebrokkeld en noodgedwongen veranderd is onder dwang van de wetenschappelijke ontdekkingen en de logica.
Mede doordat mensen over steeds meer informatie beschikken raakt het traditionele geloof zijn grip kwijt, het wordt steeds ongeloofwaardiger.
De enige manier waarop geloof nog stand kan houden is door zich aan te passen aan de tijdgeest of door middel van geweld.
Dat geweld zien we vooral in islamitische kringen.
Het christelijk geloof beseft dat geweld niet meer kan werken heden ten dage en bediend zich daarom van andere tactieken.
Die tactieken lopen uiteen van goodwill kweken door geloof "leuk" te maken tot cursussen om de bijbel en god te begrijpen.
Merk op dat veel taktieken gericht zijn op vooral kinderen en jong volwassenen die hun draai in het leven nog moeten vinden.
Niets is zo beïnvloedbaar als het kinderbrein.
EO-jongerendagen, kinderbijbels, theaterstukjes, creationistische musea etc. etc.
Kinderen zijn de toekomst en dus voor het voortbestaan van een geloof zeer belangrijk.

Twijfelende volwassenen kun je proberen bij de kudde houden door praatgroepjes, cursussen etc.
Maar als je hier ook maar even wat langer over nadenkt moet je haast wel tot het besef komen dat een dergelijk geloof alleen maar uit gebakken lucht kan bestaan.
Een goed gefundeerd geloof zou boven iedere twijfel verheven moeten zijn, maar dat is het niet.
Het brokkelt aan alle kanten af, niet in de laatste plaats door het voortschrijdend inzicht in de wetenschap.
En dat moet ieder weldenkend mens te denken geven.

Reacties zoals die van je predikant bevestigen dit beeld.
Hij herkent het gevaar voor het geloof als iemand ECHT gaat nadenken.

[Maria]

Zelf ben ik ook nog piepnieuw hier maar ik herken je verhaal.
[...........]

Velen van ons zouden dat kunnen zeggen.
Misschien wil je een topic openen met jouw verhaal?

[dikkemick]

Jammer dat topic "mentale chr. gevangenis" gesloten is. TS had er wellicht meer over kunnen vertellen.

Ik weet wel dat de Tien geboden (die elke week nog worden voorgelezen in onze gemeente, soms vertaald in een positiever gedicht) aangeven dat je ook met je verstand gelooft, maar ik KAN het gewoon niet meer.

Welk gebod is dat dan? Ik ben nl. van mening dat verstandelijk geloven niet mogelijk is. Geloof en verstand kunnen samen gaan...dat is wel gebleken, maar verstandelijk geloven?

[HJW]

Dat is nu precies het probleem: hoe kan ik in vredesnaam blijven geloven als ik hierover niet rationeel na kan denken?

Tja, die stap heb ik ook gezet.
Het was het begin van het einde van mijn christen zijn. Er bleek zoveel niet te kloppen dat er geen andere weg op zat dan het christendom te verlaten.
Het was overigens niet het einde van geloven.
Het is in mijn ogen nog steeds heel wel mogelijk dat er een intelligentie achter het universum zit.
Voor mij persoonlijk is wel duidelijk dt het christendom mij niet verder helpt om die eventuele intelligentie te doorgronden

Hoe kan ik ooit geloven in al de bijbelverhalen zoals ze beschreven staan?

Niet

Ja, zeggen ze dan als ik het over de evolutietheorie heb, dan moet je Genesis zien als een lied en niet letterlijk opvatten.

De bijbel is geschreven door gelovige joden die niet bepaald wisten hoe de wereld was opgebouwd. Men zocht naar verklaringen en die hebben ze opgeschreven. Menselijk beeld van het bovennatuurlijke.
Zo zou je het kunnen zien.
Adam en Eva die niet werkelijk hebben bestaan maar een verhaal om zaken te kunnen verklaren.

[dikkemick]

@Meflower88 en HJW

Enig idee hoe het kan dat jullie (en anderen) deze (rationele) stap wel kunnen zetten en anderen volkomen vastgeroest zitten in hun denken? Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat bij beiden de indoctrinatie van huis uit (en omgeving uiteraard) geslaagd was. Dat je beiden "goed"-gelovig was en niet altijd al twijfel hebt gehad...

[Maria]

Discussie over bedreiging van het atheïstische wereldbeeld voor gelovigen afgesplitst.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p465859" onclick="window.open(this.href);return false;


Voor degenen die dit (nog) niet wisten:
Dit is het getuigenistopic van MF.
Dit is haar topic, dus graag gerelateerde reacties.
Graag een ander topic aanmaken als je ergens over wil discussiëren.

[HJW]

@Meflower88 en HJW

Enig idee hoe het kan dat jullie (en anderen) deze (rationele) stap wel kunnen zetten en anderen volkomen vastgeroest zitten in hun denken? Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat bij beiden de indoctrinatie van huis uit (en omgeving uiteraard) geslaagd was. Dat je beiden "goed"-gelovig was en niet altijd al twijfel hebt gehad...

Dat klopt. Maar het was uiteindelijk een te grote aanslag op mijn intelligentie.
Het is begonnen met twee boeken die ik toevallig in de bieb tegenkwam:
Valsheid in geschrifte van Jacob Slavenburg ( over de totstandkoming van het NT)
De onbekende Jezus van Joanne Klink
Toen werd mij duidelijk dat er ook andere gedachten waren dan de orthodoxe. Toen ben ik gaan lezen en lezen en lezen en zo'n 400 boeken later was mij veel duidelijk.

Toch heeft het wel lang geduurd om het allemaal los te laten. Met name "de duivel" was een probleem.
De indoctrinatie die het meeste effect had was: stel dat ze toch gelijk hebben......

Om twee redenen daar doorheen kunnen breken:
1. Joden bleken helemaal geen duivel te kennen
2. Stel dat de moslims gelijk hebben, wat dan ?
Ze kunnen niet allebei gelijk hebben maar het risico is hetzelfde. Stel dat ik christen blijf en de moslims hebben gelijk, dan zit ik alsnog verkeerd.

[dikkemick]

@Meflower88 en HJW

Enig idee hoe het kan dat jullie (en anderen) deze (rationele) stap wel kunnen zetten en anderen volkomen vastgeroest zitten in hun denken? Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat bij beiden de indoctrinatie van huis uit (en omgeving uiteraard) geslaagd was. Dat je beiden "goed"-gelovig was en niet altijd al twijfel hebt gehad...

Dat klopt. Maar het was uiteindelijk een te grote aanslag op mijn intelligentie.
Het heeft wel lang geduurd om het allemaal los te laten. Met name "de duivel" was een probleem.
De indoctrinatie die het meeste effect had was: stel dat ze toch gelijk hebben......

Om twee redenen daar doorheen kunnen breken:
1. Joden bleken helemaal geen duivel te kennen
2. Stel dat de moslims gelijk hebben, wat dan ?
Ze kunnen niet allebei gelijk hebben maar het risico is hetzelfde. Stel dat ik christen blijf en de moslims hebben gelijk, dan zit ik alsnog verkeerd.

En dat blijft mij dus fascineren. Ik ken zeer intelligente personen, die tegen alle argumentatie in, vast blijven houden aan een geloof/overtuiging. Ik hoop al lezende wijzer te worden hier.

[worteltje]

En dat blijft mij dus fascineren. Ik ken zeer intelligente personen, die tegen alle argumentatie in, vast blijven houden aan een geloof/overtuiging. Ik hoop al lezende wijzer te worden hier.

Ja dat blijft mij ook fascineren. Ik denk er het volgende over.
Deze (zeer) intelligente mensen hebben andere redenen om te geloven. Ze geloven niet omdat dat het geloof nou eenmaal de meest logische verklaring heeft voor alles om ons heen, maar om emotionele of psychische redenen. Maar let op: Dit zijn ze zich niet bewust! De argumenten tegen het geloof komen nooit goed binnen. Hoe dat werkt in het brein is fascinerend, ik ben er zelf ook onderdeel van geweest. Ons onderbewustzijn lijkt een soort muur te bouwen ten behoeve van onze overtuiging. Wellicht om ons zo onbewust te beschermen tegen allerlei onheil die te wachten staat voor een individu waar de overtuiging van op het spel staat. (bijv. verstoten van de groep/geen troost meer bij bidden etc.)
Goed, de mens gelooft dus in de eerste plaats om psychische redenen. Verder zijn intelligente mensen goed in het verdedigen van ideeën die op het eerste gezicht dom lijken. Geen rationeel persoon zou ooit zeggen dat er meer aanwijzingen zijn voor creationisme dan voor evolutie, meer het eerste stelt een psychische behoefte tevreden en dat laatste niet. Kijk naar theologie. De argumenten zijn erg uitgebreid en op een intelligente manier opgeschreven. Er is veel werk van gemaakt.

[dikkemick]

Zijn er, behalve religie, nog meer overtuigingen die zo rotsvast verankerd kunnen liggen dat rede er geen vat op heeft?
@Worteltje: Wat gaf bij jou de doorslag? Of was ook dit een lang pijnlijk proces?


Herhaling voor degene die het nog niet heeft begrepen.
Voor degenen die dit (nog) niet wisten:
Dit is het getuigenistopic van MF.
Open aub. een ander topic.
Maria

[MeFlower88]

Wauw, wat een reacties al! Super bedankt allemaal!

Het is bijna te veel om in een keer alles op me in te laten werken en te beantwoorden, maar ik ga een poging doen .

AKH: het alsof doen ga ik zeker niet volhouden. Bedankt voor je wens . Ik heb schatten van schoonouders en zij hebben absoluut het beste met mij voor. Zelf zijn ze diepgelovig, maar ook op een zeer positieve manier aanwezig en ik verwacht geen 'commentaar' . Ik ga nu al een tijdje niet meer naar de kerk (behalve gister) en daar zeggen ze verder ook niets over. Mijn man, trouwe kerkganger met een groot vertrouwen, reageerde vanavond heel stabiel en rustig. Ik heb een heel goed gesprek met hem gehad waarbij ik (eindelijk!) mijn vragen en twijfels kon uitten. Hij heeft zelf gelukkig geen last van christelijke dogma's en zijn mooie advies luidt: 'Ga de komende weken eens nadenken over wat je gelukkig maakt, en doe dat'.

Rereformed: goede opmerking voor de predikant inderdaad . Wij hebben een hele open predikant die ook vanaf de kansel (zoals we dat noemen he ) vertelt dat twijfel erbij hoort. Ik geloof dat hij dat ook oprecht meent. Het heeft me langere tijd het gevoel gegeven dat het normaal was om zo te twijfelen. Nu denk ik dat het ook een psychologische actie is (ONbewust wellicht!) om mensen zoals ik, die kritisch nadenken, bij de gemeente te houden.
Verder begrijp ik heel goed wat je bedoelt met het angstig zijn voor een atheistisch (sorry, door mijn toetsenbord kan ik geen trema op de i krijgen) wereldbeeld.

Erik: wow, dat is zo: als je rationeel gaat denken over geloof, raak je het kwijt. Confronterend wat je verder schrijft, maar het is wel zo. Let wel: ik heb ook zeer goede tijden gekend binnen het zgn. christelijke wereldje toen ik klein was.

dikkemick: de geloofsbelijdenis heeft het over geloven met je hart, verstand en al je kracht. Vandaar.
En waarom kan ik deze rationele stap wel zetten? Ik weet het niet. Misschien heeft dit te maken met een bepaald karakter? Ik ben altijd al behoorlijk dwars en koppig geweest, een kritische denker ook. En verder denk ik ook dat het een stukje leergierigheid is, het waarom van dingen willen weten. En een bepaald opleidingsniveau, zodat je wel veel leest en wel moet nadenken over bijvoorbeeld evolutie. En ik ken inderdaad ook zeer intelligente mensen die wel gelovig kunnen blijven, zoals mijn schoonouders . Heel lastig he. Zij kunnen het op een of andere manier rijmen met hun manier van leven. Ik ben docent biologie en moet de evolutietheorie uitleggen, zij hoeven dit niet. Maar verder zou ik het ook niet weten. Zulke mensen zijn altijd een voorbeeld voor me geweest zodat ik niet per definitie dacht dat ik dom was als christen. Mooi antwoord wat 'worteltje' geeft!!!

HJW: bedankt voor je bijdragen. Ik kan bijna niet 'geloven' dat ik het einde van mijn christen-zijn nader. Dat is beangstigend. Wellicht herkenbaar?