Een twijfelende dominee

[Bonjour]

@Bram,

Ken je het Clergy Project? Daniel Dennett heeft hier onderzoek naar gedan.

[writer]

Hoewel ik geen absolute zekerheid heb en die ook wel niet zal krijgen, wil ik toch geloven en geloof ik.

Waarom wil de ene twijfelende gelovige blijven geloven en de ander niet?
Ongeloof begint doorgaans met twijfels.
Het omkeerpunt van geloof naar ongeloof zal bij iedereen verschillend zijn.
Ikzelf kreeg op een gegeven moment het gevoel dat mijn geloof nergens op gebaseerd was.
Als ik veel in de bijbel las kwamen er regelmatig "ondersteunende" teksten in me op en als ik minder las kwam er niets in me op, dat ging keer op keer zo.
Dat vond ik raar.
Als het van de Heilige Geest was dan kon die ook wel tot mij spreken zonder dat ik in de bijbel las.
De kerk heeft daarop als antwoord dat God nu eenmaal tot ons spreekt door zijn Woord en Geest.
Einde discussie.
Toch voelde alles heel kunstmatig aan, ik voelde me niet meer mezelf, ik zocht een houvast maar ik voelde aan dat het houvast, de bijbel, als drijfhout was.
Ik kreeg door de jaren heen steeds meer het gevoel dat ik mezelf voor de gek hield.
Ik wilde graag blijven geloven omdat ik zo opgevoed was en mijn omgeving ook geloofde.
Maar eenmaal aan het twijfelen werden de twijfels zo groot zowel in omvang als in aantal dat ik alles opzij heb gezet en het voelde al snel als een bevrijding.
Als op zee veel drijfhout aanwezig is is er altijd wel een balk bij die je kan redden.
En zo ging ik de bijbel ook steeds meer zien, veel mooie teksten maar nog meer teksten die me niet aanstonden.
Om de bijbel dus in zijn geheel als het woord van God te zien werd steeds moeilijker.
En zonder bijbel geen God voor mij.
De logica van te willen geloven en daarom te geloven begrijp ik dus niet helemaal.
Ik lees "Ik geloof omdat ik wil geloven"
Waar is die wil op gebaseerd?

[Pieter]

Je zou bijvoorbeeld het volgende filmpje van Rien van den Berg, journalist bij het Nederlands Dagblad en aankomend predikant in de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt: http://www.npo.nl/andries/17-06-2013/EO_101202121

Bedankt, genoten van het interview.

De angel van angst is eruit als je kan zeggen:
"Laat het (theologische) bouwwerk maar instorten" en "wie god verlaat heeft niets te vrezen."


Eigenlijk het allemaal heel serieus nemen, door te zeggen: "ik weet het niet meer,maar angst is niet langer mijn drijfveer".

[writer]

Genoemd interview zei me niet zo heel veel.
Ik herken die momenten zoals RvdB bij zijn bevroren waterval beleefde wel.
Dan sta je daar alleen in de grootsheid van de natuur.
Opgegroeid met de gedachte dat er een God bestaat.
Je hebt Hem de rug toegekeerd maar je weet nog niet goed of dat was omdat je het niet met Hem eens was of omdat je Hem als een gefingeerd figuur bent gaan zien.
Alles losgelaten en dan ineens leeft Hij weer.
Ik weet niet hoe dat werkt maar volgens mij is het gewoon het verlangen van een mens geborgen te willen zijn.
En wat voldoet dan beter aan dat verlangen dan te denken dat er een God in de hemel bestaat, jou ziet en er voor je wil zijn.
Als je dat maar vaak genoeg tegen jezelf zegt is het niet zo moeilijk om weer te gaan geloven.
Maar als je eerlijk tegenover jezelf bent en je houdt vast aan de argumenten die je ooit hebt verzameld om niet langer te geloven dan verandert zo´n stil moment in de natuur daar helemaal niets aan.
RvdB ging weer geloven omdat hij zijn nieuwe geloof kan combineren met vragen en twijfels.
Ingewikkeld hoor.
Ik voor mij had toch wel eerst wat antwoorden willen hebben maar hij kan er blijkbaar goed mee leven.
Hij concentreert zich nu op het boek der psalmen, daarin herkent hij zich, die schrijvers hadden dezelfde vragen en opstandigheid als hij.
En zo licht elke gelovige m.i. een stukje uit de bijbel wat hem van pas komt, de kracht van de bijbel.
Het gaat m.i. echter om de totaliteit van de bijbel, accepteer je die ja of nee.
Een in benauwdheid roepende koning David toont echt niet aan dat er een God bestaat.
Daar had AK wel wat dieper op in mogen gaan.

[PietV.]

Dat geloof is voor mij niet irrationeel: er is ook veel voor te zeggen. Zie bijvoorbeeld het boek 'God bewijzen' http://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9200000016514707/). Al is de titel wat teveel van goede, want volgens mij is er geen definitief bewijs voor de ene of de ander kant.

Alvorens ik afdwaal, het boek heb ik op mijn boekenplank staan. Je moet tenslotte op de hoogte zijn van wat er om je heen gebeurt. Veel vrijdenkers hebben het net als mij gelezen en enkelen hebben een recensie geschreven. Een paar heb ik gevraagd of ze hun mening met ons willen delen. Ze staan onder onze rubriek boeken.

Maarten Boudry: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=13451" onclick="window.open(this.href);return false;
Ben Warner: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=13507" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Henk, je gaat er vanuit dat ik bij voorbaat wetenschap en evolutie aan de kant schuif. Dat is nl. niet zo: geloven in God impliceert voor mij niet automatisch dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden. Geloven betekent als het gaat over evolutie of schepping vooral dat deze wereld bedoeld is en niet alleen stom toevallig zo is als die is. Dat het leven waarde heeft en deze wereld niet blijft zoals hij is.

Dat geloof is voor mij niet irrationeel: er is ook veel voor te zeggen. Zie bijvoorbeeld het boek 'God bewijzen' http://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9200000016514707/). Al is de titel wat teveel van goede, want volgens mij is er geen definitief bewijs voor de ene of de ander kant.

Nee nee .... het is juist het gegeven dat de wetenschap de poten onder de stoel van het geloof zaagt dat jou doet twijfelen. Omdat je geen nee kunt zeggen tegen de 'echte' bevindingen (en terecht) en je nu eenmaal WILT geloven. Vandaar de vinding van de creationist om, via de cirkelredenering, toch weer bij deze entiteit uit te komen.

Over dat boek: er zijn geen godsbewijzen. Er bestaan simpelweg geen god, of goden.
Alles wat er op dat gebied is meegemaakt heeft te maken met een bepaald gebied in de hersenen, de temporaalkwab. Prima uitgelegd in nummer 6 (juli/augustus) van de Vrijdenker , maandblad van de vereniging De Vrije Gedachte, door Frans Bijlsma (medisch specialist).

Bedenk ook dat het denken aan god(en) pas op het menselijk toneel verscheen toen wij abstract konden gaan denken. Wij konden ons toen gaan afvragen waarom er dingen in de natuur gebeurden zoals ze gebeurden (overstromingen, langdurige droogte, bliksem, aardbevingen, waarom het wild wegbleef en dergelijke levensbedreigende zaken). Omdat het antwoord (toen) niet werd gevonden kwam men op de proppen met iemand/iets die opzettelijk zulke zaken in de hand had. (dit dus afgezet tegen het feit dat dieren nu eenmaal niet vooruitdenken. Niet overpeinzen. Gewoon van de ene maaltijd naar de volgende leven.)
De mens heeft heel veel langer zonder goden geleefd dan met. En ontwikkelde zich prima.

[Pieter]

Alles losgelaten en dan ineens leeft Hij weer.
Ik weet niet hoe dat werkt maar volgens mij is het gewoon het verlangen van een mens geborgen te willen zijn.

Maar dat verlangen kan je ook zien als het bewijs dat je iets kwijt bent. Als een stem die spreekt van iets waar je zo intens naar verlangt en voelt kwijt te zijn. Je kan het wegwuiven als inbeelding, maar ook kan proberen er naar te luisteren. Niet invullen met het bekende (bouwwerk), maar echt (er open voor durven staan)toelaten te zijn wat het is. De "durf" omdat het zo totaal anders is dan wat de godsdiensten je vertellen.
In ieder geval proefde ik die openheid bij RvdB en daar genoot ik van.

Wat ik begin te begrijpen is dat god niet zozeer om geloof vraag dat hij bestaat, maar ruimte vraagt om te mogen vertellen van jou grootheid en liefde die je bent als zijn zoon. En daarmee ook het inzicht dat "zonde" en "schuld" de leugen is die je bent gaan geloven als een overschreeuwende stem en dat god nu boos is om jouw falen van zijn schepping.
Kerken, godsdiensten en interpretatie van heilige boeken zijn gebouwd op dit idee en hoe dit te verzoenen als antwoord, terwijl niemand zich lijkt af te vragen of dit wel waar is en dat verzoening gewoon het aanvaarden is van zijn verantwoordelijkheid voor wie je bent en van niemand anders.

[dominee Bram Beute]

@Bram,

Ken je het Clergy Project? Daniel Dennett heeft hier onderzoek naar gedan.

Nee, dat kende ik niet. Interessant! Ik ga eens kijken of ik lid kan worden.

[dominee Bram Beute]

Waarom wil de ene twijfelende gelovige blijven geloven en de ander niet?
...
Ik lees "Ik geloof omdat ik wil geloven"
Waar is die wil op gebaseerd?

Dat is een goede vraag, writer. Ik lees op dit forum veel verhalen van mensen die teleurgesteld zijn in hun ervaring met geloof of met gelovigen. Ik kan me voorstellen dat je dan op een gegeven moment niet meer wil geloven, zeker als er ook genoeg andere redenen zijn om dat niet meer te doen.
Ik denk dat ik ook veel positieve ervaringen heb opgedaan. Ik vergeleek geloven met verliefdheid. Zoiets is het wel alleen dan een die al jaren duurt. Ik zal proberen het iets meer uit te leggen. Sorry als het teveel een preekje wordt.

Mijn wil om te geloven heeft vooral te maken met Jezus. Ik ben diep onder de indruk van hem. Zijn tegendraadsheid, zijn ironie, maar dan niet als middel op zich, maar om mensen aan zichzelf te ontdekken en mensen te leren om echt om elkaar te geven, elkaar te waarderen, te zien staan, of zoals hij het noemt: van elkaar te houden, zoals ze van zichzelf houden. Een onmogelijk groot ideaal, maar ik geloof dat hij dat laat zien. Hij gaat daarin zover dat hij zelfs degenen die hem doodmartelen blijft liefhebben.
Hoe het precies werkt weet ik ook niet, maar volgens het christelijk geloof kun je deel krijgen aan Jezus, kun je ook zo'n mens worden. (Dat wordt bijvoorbeeld uitgebeeld in de doop en in wat christenen het Avondmaal, de mis of de eucharistie noemen.)Ik zie dat (deels) in de levens van sommige mensen ook gebeuren. Dat ze niet allereerst voor zichzelf leven, maar voor anderen. En dan niet op een manier waarop ze zichzelf tekort, maar juist des te meer tot hun recht komen. (Ik zie dat overigens niet alleen bij christenen, hoor). Mooi daarbij vind ik dat het verbonden zijn aan Christus niet is weggelegd voor een paar super sterke vrome mensen, maar voor iedereen. Dat de belangrijkste kracht in deze wereld (in elk geval volgens het christelijk geloof): de liefde juist vaak doorgegeven wordt door mensen die juist vaak gelden als 'dwaas', 'dom', 'zwak' enz. Soms juist door die mensen die niet van waarde zouden zijn in deze wereld.

Ik vind het moeilijk om te geloven dat de kracht van liefde werkelijk overwint, maar Jezus scheen dat wel te geloven. Er zijn behoorlijk sterke aanwijzingen dat hij uit de dood is opgestaan, dus ik wil graag geloven dat dat waar is.

Net als bij andere dingen in het leven schieten woorden uiteindelijk tekort om heel precies uit te drukken hoe ik dit beleef, maar ik hoop dat het zo toch iets duidelijker wordt.

[dominee Bram Beute]

het boek heb ik op mijn boekenplank staan. Je moet tenslotte op de hoogte zijn van wat er om je heen gebeurt. Veel vrijdenkers hebben het net als mij gelezen en enkelen hebben een recensie geschreven. Een paar heb ik gevraagd of ze hun mening met ons willen delen. Ze staan onder onze rubriek boeken.

Maarten Boudry: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=13451" onclick="window.open(this.href);return false;
Ben Warner: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=13507" onclick="window.open(this.href);return false;

Dank voor de tip. Die recensies ga ik bekijken!

[biemer]

Ik vergeleek geloven met verliefdheid.

Je weet dat liefde blind maakt ?

Maar zie je jezus als een bestaand of fictief figuur ?

[dominee Bram Beute]

Je weet dat liefde blind maakt ?

Maar zie je jezus als een bestaand of fictief figuur ?

Of helder ziend. Je ziet het goede van de ander ook beter

Jezus is zeker een bestaand figuur, daar zijn de meeste historici het dacht ik wel over eens. De vraag is historisch gezien natuurlijk in hoeverre de getuigenissen over hem - de Bijbel - kloppend zijn. Ik neem het Nieuwe Testament maar zoals het er ligt, me wel realiserend dat het in een andere cultuur en context geschreven is, die je op een of andere manier moet verdisconteren.

[PietV.]

Jezus is zeker een bestaand figuur, daar zijn de meeste historici het dacht ik wel over eens. De vraag is historisch gezien natuurlijk in hoeverre de getuigenissen over hem - de Bijbel - kloppend zijn. Ik neem het Nieuwe Testament maar zoals het er ligt, me wel realiserend dat het in een andere cultuur en context geschreven is, die je op een of andere manier moet verdisconteren.

Op de historiciteit kun je hier onderhand promoveren. Wij volgen de ontwikkelingen en het lijkt er op dat het er somber uit gaat zien rond de historische parameters. Dissident of ketter raakt deze groep niet meer, ze gaan gewoon verder. Richard Carrier heeft net een boek gelanceerd, geen nieuwtestamenticus dit keer. Maar iemand die je classicus mag noemen. Kun je de lichamelijke opstanding of andere wonderen verdisconteren? Althans van de studeerkamer naar de katheder moet je dan veel concessies doen?

[Rereformed]

O, wat leuk. Ik kom net terug van een vakantie op de Lofoten met stralend weer, en zie dat dominee Bram Beute is langsgekomen. Hartelijk welkom op dit forum, Bram.
In wat je zegt herken ik veel van hoe het in mijn eigen leven ooit was. Zoals dat je je geloof als een soort gegeven neerzet wat je nu eenmaal gegeven is. Ik ben opgegroeid met het christelijk geloof en heb het zo ongeveer een halve eeuw ervaren als een gegeven dat nu eenmaal bij mijn leven hoort. Op m'n 44ste kreeg ik via 9/11 een crisis in mijn denken die me dwong om mijn standpunten ten aanzien van het bijbelgeloof te bepalen. En toen ik me dwong ze op papier te zetten (omdat ik wist dat ik anders maar de hele tijd op een ruime afstand om menige hete brei heen zou draaien, zonder ooit ergens op aan te stevenen, - zoals het nederlandse voetbalteam tegen Argentinië van begin tot eind maar ergens op het middenveld bleef pingelen -), zag ik alles tegen mijn geloof ingaan, maar voelde ik me tóch nog jarenlang machteloos om geloof in God de rug toe te keren. Religieus geloof was nu eenmaal een axioma dat bij mijn leven hoorde en waar ik eenvoudig mee vergroeid was. Ik denk dat kennis maken met Nietzsche voor mij uiteindelijk de doorslag heeft gegeven om toch die band door te hakken. Nietzsche noemde zichzelf 'de vroomste van allen die niet in God geloven'. Toen ik dat las identificeerde ik me er meteen mee. Eindelijk vond ik iemand die was zoals ik mezelf ervoer. Nietzsche deed niets liever dan zichzelf iedere dag van zijn leven een beetje vrij te vechten. Van letterlijk alles wat hij maar in zichzelf opmerkte als een gehechtheid in zijn denken. Een dominee die de moed opbrengt om als gelovige Nietzsche te lezen en te bestuderen is voor mij na mijn kennismaking met Nietzsche altijd iets geweest waar ik het grootste respect voor opbreng, want dat is als het trotseren van een aardbeving of tsunami. Overigens zijn die dominees niet eens zulke buitengewone uitzonderingen. Ik kom ze telkens weer tegen. Wat de nederlandse betreft de Nederlands Gereformeerde predikant Dr. P. Veldhuizen, die een prachtig boekje schreef Nietzsche en de kromme lijn; en de hoogstoriginele dominee Dr. F. de Graaf, die een boekje met de weinig opzienbarende titel Nietzsche schreef, maar op mij des te meer indruk maakte bij het doorlezen ervan. Dominees (oftewel diepreligieuze mensen) begrijpen Nietzsche op een manier die wellicht de essentie van Nietzsche vat en menig atheïst ontgaat.

[HankS]

Dominees (oftewel diepreligieuze mensen) begrijpen Nietzsche op een manier die wellicht de essentie van Nietzsche vat en menig atheïst ontgaat.

Kun je dat verder toelichten? Ik ben nooit gelovig geweest en ben benieuwd wat jij denkt dat de essentie is die atheïsten ontgaat.
Ik kan me namelijk wel voorstellen dat Nietzsche niet zo uitgesproken haaks staat op wat een geboren atheïst al begrepen heeft zonder het er over te hoeven hebben.
Maar verras me maar, ik vind het een uitermate prikkelende uitspraak.